A5 vs. USA17 - Wer wird das Rennen machen? Und weshalb?

San Francisco ist Geschichte, jetzt kommt Bermuda!

Wer gewinnt? Und wie?

Umfrage endete am 09.02.2010, 07:26

Alinghi - 2:0
4
15%
Alinghi - 2:1
4
15%
BMW-Oracle - 2:0
4
15%
BMW-Oracle - 2:1
2
7%
Eine der Kisten fliegt auseinander und der Andere darf sich freuen ;-)
13
48%
 
Abstimmungen insgesamt: 27

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admin
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A5 vs. USA17 - Wer wird das Rennen machen? Und weshalb?

Beitragvon admin » 03.02.2010, 07:26

Die beiden Multihulls stehen bereit, die Teams testen bis zur letzen Minute, das Wetter ist besser als alle gedacht haben und der 8. Februar rückt immer näher! Also, Eure Tipps für den Ausgang der Segelregatta (Juristische Feinheit und Nachkarten vor Gericht in NY lassen wir jetzt mal beiseite!)
Subjektiv? - Find ich gut!

DonMarco
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Beitragvon DonMarco » 03.02.2010, 07:44

Ich gehe davon aus, dass BMW-O sich für einen Trimaran entschieden hat, weil der massive Flügel (der mehrere Tonnen wiegt) sicherlich nicht auf der Spinnenkonstruktion von Alinghi halten würde. Der Mittelrumpf kann hierbei die Kräfte einfach besser ableiten und bietet mehr Platz für die Technik.
Ich gehe davon aus, dass dafür in den Seitenrümpfen kaum Technik verbaut wurde und diese damit leichter als Alinghis Seitenrümpfe sind.

Welches Boot schneller ist, wage ich aber nicht zu behaupten, da ich das überhaupt nicht einschätzen kann!

knallpaste
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Beitragvon knallpaste » 03.02.2010, 08:45

Die Schweizer machen das Rennen. Stabileres Konzept und kein neumodischer Schnickschnack, wie Tragflächensegel.

CheckMate
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Beitragvon CheckMate » 03.02.2010, 09:52

Leider habe ich keine Bestätigung aus dein beiden Lagern, aber was ich mitbekommen habe ist folgendes:

BOR hat den Tri gebaut, da sie zu dem Zeitpunkt noch nicht wussten, dass Motoren an Bord erlaubt sind. Die Krätfe der Grinder (und die dahinterstehende Technik) lassen sich auf einem Mittelrumpf wesentlich effektiver unterbringen.
Ein Flügelrigg ließe sich wohl auch auf einem Kat unterbringen und war wohl nicht der ausschlaggebene Punkt. Das Flügelrigg wurde erst interessant, als die Motoren erlaubt wurden, da die Einstellung sehr aufwendig ist (9 Sektionen zu trimmen, Kippen des Gesamten Flügels...)
Weiter hat der Tri den Vorteil, dass er länger ist! Da die Load Water Line (LWL) 90 Fuß (bei einem Mast) sein darf und die LWL ohne Anhänge gilt, wird bei BOR nur der Mittelrumpf vermessen. Dieser hat 90 Fuß. Wennd er Tri im Wasser liegt, tauchen die beiden Schwimmer nur ca 70-80 Fuß ins Wasser, sind aber ca 120 Fuß lang. Somit ist BOR beim segeln 120 Fuß lang.

Alinghi wusste natürich beim Bau schon, dass Motoren zugelassen werden und wollte auf einem extremen Leichtwind Revier segeln, daher der Kat, der wesentlich leichter ist als BOR's Tri.


Wer gewinnen wird ist mMn ganz schwer zu sagen. Alinghi wusste, dass BOR den Tri hat, haben trotzdem den Kat gebaut. BOR hätte genug Zeit gehabt, noch einen Kat zu bauen, nachdem Alinghi ihren vorgestellt hat.

Beobachter vor Ort reden davon, dass BOR wendiger ist (was aufgrund des Flügelriggs Sinn macht) und angeblich etwas schneller ab 8 kn Wind. Aber keiner weiß die VMG der beiden Booten und ob die wirklich Vollgas gegeben haben, wenn die Zuschauerboote daneben waren...

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sail_it
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Beitragvon sail_it » 03.02.2010, 10:11

Was fahren die Jungs eigentlich für einen Kurs? Up and Down oder ein klassisches Dreieck?

Bin gerade am grübeln welche der beiden Konstruktionen wohl tiefere Kurse segeln kann, ohne das Beinchen bremsend ins Wasser zu senken ...
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sportbootjo
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Beitragvon sportbootjo » 03.02.2010, 10:32

Alinghi wird es machen! Alleine schon deshalb, weil der Kat das schönere Schiff ist! Und wenn ich die brettharten Segel von A5 sehe, kommt mir der Vorteil des Flügels schon nicht mehr so dramatisch vor.
Wo kann man eigentlich ein kleines Pfund auf den Ausgang des Rennens wetten?
---
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Beitragvon CheckMate » 03.02.2010, 10:46

sail_it hat geschrieben:Was fahren die Jungs eigentlich für einen Kurs? Up and Down oder ein klassisches Dreieck?


1. und 3. Rennen up & down (Schenkellänge 20sm)
2. Rennen Dreieck (gleichseitig à 13 sm)

CheckMate
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Beitragvon CheckMate » 03.02.2010, 10:58

Sorry für Doppelpost!

sportbootjo hat geschrieben:Und wenn ich die brettharten Segel von A5 sehe, kommt mir der Vorteil des Flügels schon nicht mehr so dramatisch vor.


Der Hauptvorteil des Flügels ist nicht nur die Steifigkeit, sonders das effektivere Trimmen. Etwas zu viel Druck, einfach die Obere oder die beiden Oberen Sektionen etwas twisten lassen. Bei einem herkömmlichen Segel ändert man immer die gesamte Achterliekskurve oder muss das Gesamte Segel umtrimmen...

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142
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Beitragvon 142 » 03.02.2010, 13:24

In der neuen Yacht ist (neben dem üblichen Schrott incl. einer Erläuterung, was es mit den putzigen Skalen an den Rändern einer Seekarte so auf sich hat) ein gutes Interview mit Rolf Vrolijk. Tenor: BOR hat den Tri prinzipiell zum Kat umgebaut, hätte also auch lieber einen Kat. Flügel hätte Alinghi auch gern gemacht, wenn die Zeit gereicht hätte und die rechtlich Unsicherheit nicht so groß wäre. Liest sich ganz interessant.

Die Chancen bewertet er offiziell mit 50:50. Muss er wohl auch.

Heyo
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Beitragvon Heyo » 03.02.2010, 13:53

Ich denke das der "Tri" wesentlich "Wendiger" ist als der "Kat" und die segeln immer noch ein Matchrace, von daher erwarte ich schon eine gewisse Überlegenheit der Amerikaner. Hoffe aber auf Wind mit 20 kn das wäre schon interessant zu sehen ob die Schiffe den Druck aushalten. Da macht Alinghi den robusteren Eindruck. Langweilig wird es sofort wenn sich eines der Boote als wesentlich schneller erweisen würde.

edelstahlbau
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Beitragvon edelstahlbau » 03.02.2010, 14:35

Heyo hat geschrieben: Hoffe aber auf Wind mit 20 kn das wäre schon interessant zu sehen ob die Schiffe den Druck aushalten. Da macht Alinghi den robusteren Eindruck. Langweilig wird es sofort wenn sich eines der Boote als wesentlich schneller erweisen würde.


Soweit ich gelesen habe sollen sich beide auf eine Begrenzung von 15 kts True geeinigt haben. Ne Kenterung wie in diesem Film mit Pierce Brosnan haben wir also wohl nicht zu erwarten.

edelstahlbau
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Beitragvon edelstahlbau » 03.02.2010, 14:50

Und wenn ich mich richtig erinnere hatte der Tri bei der ersten Wässerung noch ein Ruderblatt und eine Finne im Mittelrumpf. Die wurden dann später wegrationalisiert.
Muss man mal bei Youtube in frühen/ersten Videos nachrecherchieren.

max
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Beitragvon max » 03.02.2010, 15:02

edelstahlbau hat geschrieben:Soweit ich gelesen habe sollen sich beide auf eine Begrenzung von 15 kts True geeinigt haben.


windfinder.de meldet für Montag 8.2. 13h 14 kn und für 16h 18 kn.

Zum Vergleich: Am Freitag beginnt der PRIMO CUP vor Monte Carlo,
www.ycm.org (Melges20+24, Esse...)
wetter.com sagt vorher für
13h 28 km/h, Böen bis 75 km/h
16h 20 km/h, Böen bis 66 km/h

Mal sehen, wer wieviel segelt

713M
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Vorteile Tri vs Cat

Beitragvon 713M » 03.02.2010, 15:22

Also der entscheidende Vorteil eines Tris im Vergleich zu einem Cat liegt in der deutlich ausgewogeneren Konstruktion.

Bei einem "normalen" Catamaran trifft das Vorstag auf die Hahnepots und diese gehen zu beiden Rümpfen. Durch den Zug an der Großschot wird am Achterliek des Großsegels gezogen, der Mast theorethisch nach hinten gezogen und dadurch das Vorstag belastet. Da dies sich zu beiden Seiten der Rümpfe aufteilt werden die Bugspitzen dadurch quasi zusammen gezogen. Der Hobie Tiger hat ab der Generation Baujahr 2000 deshalb Querdecks im Bugbereich als Rumpfverstärkung. Je stumpfer der Winkel zwischen den Hahnepots, desdo größer die Belastung natürlich.
Bei einem Tri setzt ein normales Vorstag am Mitteelrumpf an, wie bei einem Monohull. Die Ausleger können daher sehr leicht gebaut werden. Um das zu verdeutlichen: Ein Ausleger unseres Seacart 30 wog 69 Kilo, bei einer Länge von 30 Fuß!
Bei einem Xtreme 40 wiegt jeder Rumpf 250 Kilo auf 40 Fuß.

Und auch die Gesamtgewichtsgeschichte verdeutlicht dies nocheinmal. Ein Seacart 30 als Offshore Version wiegt 900 Kilo, ein Xtreme 40 als Inshore Schiffchen 1200 Kilo. Der X40 ist ein VIERTEL länger, wiegt aber auch 25% mehr...

Ja, ich liebe den Seacart... ;o)

Gruß, Michael Walther

m24298
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Beitragvon m24298 » 03.02.2010, 15:34

abgesehen davon ist der Tri in diesem Fall viel länger. Die Vermessung schreibt ja 90ft wasserlinienlänge vor, die Ausleger sind ja 100ft lang weil die WL in Ruheposition, d.h. auf dem Hauptrumpf schwimmend vermessen wird. Daher ja dieser streit ob die Ruder mitvermessen werden, es ging ja nicht um die 30cm ruder-WL sondern um die frage ob die 100ft für die beam LOA vielleicht doch ne WL sind

fhiort
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Beitragvon fhiort » 03.02.2010, 15:40

Ich denke das Ganze ist eine Lotterie, bei wenig Wind macht es Alinghi; bei etwas mehr Wind (>8 kts) wird es BMWOracle ... und danach sieht es aus...

Natürlich ist ein Tri etwas wendiger, da z.b. der luv Schwimmer, nach dem das Boot durch den Wind gegangen ist, früher aus dem Wasser kommt.... aber auf ein Wende Duell brauchen wir wohl eh nicht hoffen und auch ein klassischen Dailup werden wir wohl nicht sehen, das zeigt schon Entry Line....

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sail_it
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Re: Vorteile Tri vs Cat

Beitragvon sail_it » 03.02.2010, 15:59

713M hat geschrieben:Bei einem "normalen" Catamaran trifft das Vorstag auf die Hahnepots und diese gehen zu beiden Rümpfen. Durch den Zug an der Großschot wird am Achterliek des Großsegels gezogen, der Mast theorethisch nach hinten gezogen und dadurch das Vorstag belastet. Da dies sich zu beiden Seiten der Rümpfe aufteilt werden die Bugspitzen dadurch quasi zusammen gezogen.


Wenn ich es richtig sehe, nimmt bei Alinghi 5 der dicke Bugsprit diese Lasten auf. Quasi wie ein 3 Rumpf, der aber eben nicht das Wasser berührt ...

Schaut mal: hier und hier

Alinghi kann auch schon bei weniger Schräglage auf einem Rumpf fahren, der BOR-Tri fährt für meinen Geschmack immer ganz schön schräg :wink:
Am Arsch ist die Ente fett!

713M
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Beitragvon 713M » 03.02.2010, 17:13

Ich hatte vorhin keine Zeit mehr, daher nun mein 2. Teil...

Der Alinghi Cat hat, wie schon von meinem Vorredner richtig erwähnt, einen kräftigen Bugspriet. Ich habe deshalb nach den ersten Bildern von dem Boot im Internet relativ schnell gesagt, dass es quasi ein Trimaran ist, bei dem zugegebener Maßen der mittlere Rumpf das Wasser nicht berührt. Der "Mittelrumpf" hat halt keine feste Hülle, aber wenn man sich einmal die Verstrebungen ansieht, nimmt er sicher nahezu dieselben Lasten auf wie der Mittelrumpf bei Oracle.

Neben der Geschichte mit den Hahnepots kommt ja der Stauchdruck des Mastes usw hinzu. Beim Trimaran sind die Wanten zu den Auslegern gespannt und von denen gehen dann Wasserstagen an den Mittelrumpf, bei einem Catamaran wird das ganze durch den Unterzug gelöst. Im Endeffekt auch dasselbe....

Wenn man nun in den Mittelrumpf das Schwert integriert, nehmen die Ausleger natürlich noch weniger Lasten auf und die Beams können dementsprechend leichter dimensioniert werden. Allerdings ist ein Schwert im Mittelrumpf nicht so effektiv wir zwei in den Auslegern, weshalb sich die Jungs von Oracle offensichtlich dagegen entschieden haben.

Also soooo unterschiedlich sind die beiden Systeme da meiner Meinung nach gar nicht. Für Offshore Boote bietet sich ein Trimaran wegen des Platzangebotes an, hinzu kommt das notwendige Volumen, welches der Mittelrumpf bietet und damit einem Stecker (Überschlag) vorbeugt. Ab einer bestimmten Größe scheint die Trimaran Konstruktion einfach besser zu berechnen und sicherer zu sein. Grouparma und die Banque machen es da ja vor.

Und was die Schräglage angeht, da gebe ich meinem Vorredner natürlich recht. Der "Nachteil" ist sicher der Grund für das Schwenkrigg des Trimarans. Damit ist dieser auch ausgeglichen! Einen anderen Nachteil als das uneffektivere Rigg bei zuviel Krängung entsteht in meinen Augen ansonsten nicht, oder fällt euch einer ein???

Die unterschiedliche Wendigkeit wird sich durch die Gemeinsamkeit mit je zwei Schwertern relativ schnell erledigt haben, denke ich. Normalerweise fährt ein Tri deutlich mehr Höhe als ein Cat. Mit eine Corsair 28 Race kann man ungefähr die Höhe eines normalen Fahrten-Monohulls mitfahren (Beneteau, Dufour...) manchmal sogar die einer X. Wie weit dieser Vorteil von einem größeren Mittelschwert abhängig ist, kann ich natürlich nicht sagen.

Allerdings wundert mich, dass Alinghi kein Flügelrigg probieren. Das soll laut BMW Oracle ja so effizient sein, dass man kaum noch ein Vorsegel benötigt. Auf das zu verzichten hätte für unsere Catamaransegler unter den Americas Cup Profis immerhin den Vorteil dass wir einfach zwei Vorstags vom Masttop zu den beiden Bugspitzen laufen lassen könnten und dann dadurch, ohne die Rümpfe mehr zu belasten den fetten Bugspriet ab dem Vorderbeam absägen könnten... Wer weiß, entweder ist der Flügel doch nicht so der Hammer oder Alinghi hat geschlafen oder er kommt noch.... mit Sparkflecken muss sich BMW Oracle zumindest nicht rumärgern... 1:0 für den Flügel ;o)

Und nun muss ich, um mein Seacart Loblied zuende zu bringen nochmal kurz erwähnen, das bei einem Seacart im Vergleich zum Xtreme 40 der Außenborder im Gewicht mit drin ist. Die Inshore Version des Seacart wiegt übrigens inkl. 5 Ps Motor 750 Kilo...... ;o)

Gruß,

Michael

Jot
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Beitragvon Jot » 03.02.2010, 17:48

Eigentlich ist alles gesagt wesentliche gesagt.

Flügelmast wollte Alinghi nicht riskieren. Sie haben den Mast ja auch noch ordentlich verlängert. Schwenken können sie aber auch.

Entscheidend fürs Rennen ist, dass Alinghi ausrichtet: D.h. es wird nur gesegelt, wenn das Alighi passt. Und bis 10kn Wind ist ziemlich sicher Alinghi schneller. Ergo gewinnt Alinghi das Ding, wenn der Kat nicht bricht. Brechen kann der Tri (der ja auch ein Kat mit Mittelstrebe statt Y ist) aber auch.

Faktisch ist keins der Teams fürs Rennen bereit und das ist das einzige Salz in der Suppe.

Alex

Laser1
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Beitragvon Laser1 » 04.02.2010, 07:34

Ich sehe den Trimaran als gewinner. Beide Schiffe haben auf der Kreuz eine änliche benetzte Fläche (Tri vollkommen auf einem Schwimmer). Wenn es dann aber vor dem Wind geht. Läuft der Tri auf dem breiteren Mittelrumpf und kommt besser ins Gleiten als die zwei schlanken Schwimmer des Kats. Zum Wasserskifahren würde ich auch keine Langlaufski benutzen und im Tiefschnee sollten die Ski auch lieber breiter sein um "aufzuschwimmen". Das der Mittelrumpf kein Schwert hat ist dann auch logisch, wenn der Wind genau von Achtern kommt habe ich auch keine Abtrifft.

Natürlich ist das nur Theorie
Ein Boot fliegt bestimmt auseinander!


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