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Für alles, was mit Segeln zu tun hat!
pogo
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Beitragvon pogo » 20.06.2008, 19:33

Sprayrails an einem Open 60 v. Farr
Was spritzt bremst.

http://www.setsail.com/s_logs/dashew/dashew499.html

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Beitragvon pogo » 21.06.2008, 09:57

Es geht nicht darum mit diesen Sprayrails ein Unterschneiden zu verhindern.
Diese "Idee" haben Mehrumpfboote mittlerweile verworfen.
Anfang der 60er Jahre backte man für diesen Zweck Sprayrails an die High-End Katamarane f. d. Little America`s Cup. Macalpine-Downie war da besonders tüchtig , u. a. bei seinen Gewinnern Hellcat II u. III.
Auch seine Serienboote Shark (wird auch heute noch produziert, allerdings ohne Sprayrails) und Iroquois hatten Sprayrails. Bei der Iroquois MkII verbreiterte er schliesslich den Rumpf über den Rails um beim Unterschneiden eine Volumenreserve zu haben.
Für heutige Cruiser ist diese Reserve immer noch eine Option, zumal sie zusätzl. Wohnvolumen schafft.
Da Katamarane jedoch im schnellem Verdrängungsmodus laufen, überwogen die Nachteile und man verzichtete auf diesen Kunstgriff. Man erhöhte u. a. das Freibord.

Anders sieht es vor allem bei Halbgleitern aus.
Bei Froud Nummern zwischen 0,3 u. 1.0 verändern clevere Sprayrails den Gesamtwiderstand des Rumpfes , indem sie Einfluss auf seinen Trimmwinkel nehmen. Über 0,5 ist eine Reduktion v. 12% möglich, während sich bei 0,3 durchaus eine Erhöhung um 20% ergeben kann.
Recht komplex
Man muss die Widerstände des Sprays a. der glatten Aussenhaut (d. h. ohne Rail), gegenüber dessen Widerstand am Rail in Zusammenhang mit dem vorteilhafteren Trimmwinkel abwägen.
Bei Motorbooten , die ausschliesslich im Halbgleit- od. Gleitmodus fahren ist das machbar.
Das ging laut Müller-Graf bis 2000 allerdings nur fullsize durch Try and Error.

Schwierig wird es bei Schiffen die lange Zeit möglichst widerstandsarm i. versch. Fahrtstufen laufen sollen.
Erschwerend kommt bei Seglern noch die Krängung im Verdrängungsmodus hinzu, hierbei bremsen die Rails nur.

Vielleicht hat Farr mittlerweile ein gutes Programm.


pogo
Zuletzt geändert von pogo am 29.06.2008, 11:57, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitragvon sportbootjo » 26.06.2008, 21:22

Ich geb gerne zu, dass ich von Froud Nummer und Müller-Graf keine Ahnung habe, aber Deinem Einwand gegen die Spray rail auf Segelbooten hinsichtlich zusätzlichem Spritzen = zusätzliche Widerstand = Geschwindigkeitsverlust kann ich nachvollziehen.

Aber im Herbst wird sich zeigen, welchen VO70 vorne liegen werden: Mit Sprayrails oder glatte Knickspanter

Gruß aus Berlin
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Beitragvon pogo » 28.06.2008, 18:24

sportbootjo hat geschrieben:Aber im Herbst wird sich zeigen, welchen VO70 vorne liegen werden: Mit Sprayrails oder glatte Knickspanter



Was sind "glatte Knickspanter" ?

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Beitragvon sportbootjo » 28.06.2008, 20:12

Ich sagte ja schon, dass ich in dem Punkt recht unbeleckt bin und das hat sich bei dem Gebrauch von "glatten Knickspantern" ja auch sofort gezeigt :oops:

Ich hab bei dem Terminus so einen Rumpf a la der neuen PUMA oder der 100 er SPEEDBOAT im Sinn
---

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glatte Knickspanter...

Beitragvon patrese » 28.06.2008, 23:16

Dat hier is n' glatter KNICKSPANTER !!

:shock:

Greez
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Beitragvon umpire » 29.06.2008, 10:28

Und das sind die Erfinder der Sprayrails!
Bild
Ich glaub ja schon dass die ein Unterschneiden verhindern sollen oder hat jemand schon mal ein Folkeboot beim Nosediving gesehen? :wink:
Und mit meinem ganz bescheidenen Wissen möchte ich noch anmerken wer beim VOR plant mit Froud=0,3 rumzugurken (also nicht mal Hälfte Rumfgeschw.), der braucht auch keine Sprayrails, sondern viel Geduld und nen fonktionstüchtigen Wasserentsalzer...

agree?

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dat sind SPRAYRAILS

Beitragvon patrese » 29.06.2008, 10:38

:P
you made my day !
:lol:

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Re: glatte Knickspanter...

Beitragvon pogo » 29.06.2008, 10:38

patrese hat geschrieben:Dat hier is n' glatter KNICKSPANTER !!

:shock:

Greez



Nöö, dat is`n Scharpie.

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Beitragvon patrese » 29.06.2008, 10:41

Wohl eher das schnellste Olympische EINHAND Kielboot !

Wie war doch der Ostzonale Trim-Dich-Spruch:

Mach mit, mach's nach, mach's besser

:P

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Beitragvon pogo » 29.06.2008, 10:46

umpire hat geschrieben:Und das sind die Erfinder der Sprayrails!
Bild
Ich glaub ja schon dass die ein Unterschneiden verhindern sollen oder hat jemand schon mal ein Folkeboot beim Nosediving gesehen? :wink:
Und mit meinem ganz bescheidenen Wissen möchte ich noch anmerken wer beim VOR plant mit Froud=0,3 rumzugurken (also nicht mal Hälfte Rumfgeschw.), der braucht auch keine Sprayrails, sondern viel Geduld und nen fonktionstüchtigen Wasserentsalzer...

agree?


Most albernst weil kein Plan über das Thema.
:D
Ich antworte dann mal albern:

http://www.youtube.com/watch?v=OiuvK5yLKMY

pogo
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Beitragvon umpire » 29.06.2008, 11:51

nu also dann mal ernsthaft:

(Bitte um Fehlerkorrektur)

Eine Froud -Zahl von 0,3 bedeutet nach meinem Verständnis für ein VO 70 folgendes:
v=0,3*Wurzel((9,81m/s^2)*21m)=4,1m/s=8,0kn.

Wenn das jetzt 20% bringt, mit Trimmwinkel, verbessern die Ihre Tagesetmale von 190 auf sage und schreibe 230 sm.

Also allen Ernstes, ich glaube einfach nicht das sich bei den Konstruktionen irgendjemand drum schert , was für einen Nutzen die haben wenn se mal ne Flaute haben. Die Teile werden nicht grad für die Rossbreiten konzipiert.
Müller Graf und seine Versuche kenn ich wie der SB-Jo leider nicht, aber wenn dein Boot sich im Südmeer bei 40 kn Druck von hinten in die vordere Welle eingräbt, geht Dir sich was anderes durch den Kopf als der Wiederstand von den Sprayrails. (z.B. wo ist der scheiss Bolzenschneider zum das Rigg loswerden wenns gleich knallt)

Für was also sollen die so Dinger hinschrauben wenn nicht um wirklich den Bug ausm Wasser zu bekommen, wenn es mal losgeht ? Ob das bei Kats vor 100Jahren funktioniert hat ist glaub auch für diesen Anwendungsfall nicht aussagekräftig.

Von mir aus hab ich von dem ganzen Thema echt keine Ahnung, dann erklärs mal bitte so dass "Deppen" wie ich das verstehen, aber ohne irgendwelchen Zahlenzitate aus nem Vorlesungsskript.

ERNST GENUG?

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Beitragvon pogo » 29.06.2008, 12:54

umpire hat geschrieben:Wenn das jetzt 20% bringt, mit Trimmwinkel, verbessern die Ihre Tagesetmale von 190 auf sage und schreibe 230 sm.



Den durch Sprayrails prozentual verringerten Gesamtwiderstand des Rumpfes direkt prozentual in Etmale zu übertragen geht nicht,
zumal bei niedrigen Geschwkt. die Spayrails den Widerstand erhöhen.

".......den Gesamtwiderstand des Rumpfes , indem sie Einfluss auf seinen Trimmwinkel nehmen. Über 0,5 ist eine Reduktion v. 12% möglich, während sich bei 0,3 durchaus eine Erhöhung um 20% ergeben kann"

Bei niedriger Geschwkt. erhöhen die Sprayrails den Gesamtwiderstand ,weil das Boot für diese Fahrtstufe zu positiv getrimmt wird. Es "hängt" vor dem Berg, will nicht auf die Bugwelle.
Der Anströmwinkel auf die vorderen "Gleitflächen" ist ungünstig steil.

Bei höherer Fahrtstufe, wenn das Boot bereits teilw. dynamisch getragen wird, generieren die Sprayrails durch positiven Trimmwinkel einen günstigeren Anströmwinkel f. die achteren Sektionen.
Im Allgemeinen werden die achteren Sektionen nicht positiv angeströmt, das Boot gleitet nicht auf dem Heck. Der dyn. Auftrieb findet vorne statt. Das Heck, genauer dessen Kielsprung, ist mehr od. minder in die Kurve der Bugwelle gezeichnet.
Mit Sprayrails erhöht man also den Trimmwinkel , verringert die benetzte Fläche u. lässt das Boot tatsächlich auf dem Heck gleiten.
Im Grunde haben Rails die selbe Funktion wie der Stabilizer eines Verkehrsflugzeugs, sie geben den günstigsten Trimmwinkel, ALLERDINGS nur i. dieser Fahrtstufe.
Niedrigere Geschwkt., siehe oben.

__________________________________________________________________________________________________________________________

Das auch ein Foil die Funktion der Sprayrails übernehmen kann habe ich anderswo mal geschrieben. Ich kopier das mal hierher:

http://www.youtube.com/watch?v=QTFLLZh- ... ed&search=

hier mal kurz :

1.trimaran mit radialfoil, das ist kein schwert, das schwert dieser schiffe ist im mittelrumpf. das radialfoil liftet den bug , vermindert so den reibungswiderstand und generiert einen günstigen anströmwinkel f. dyn. auftrieb i. d. achteren sektionen. dieses gleitende achterschiff liftet ---f. weniger reibungswiderstand.
im allgemeinen nur tiefer als beam-reach sowie glattwasser od. schwell einsetzbar.
auf anderen kursen u. verhältnissen wird m. konventioneller konfiguration gesegelt, deswegen auch das nicht auf gleitfahrt ausgelegte schwimmerdesign.

2.schwarzes schiff bei laufzeit 3`20``. konventionell m. ,oder ohne zusätzl. senkrechten steckschwerten i. d. schwimmern. je nach windstärke, dh. nach der dadurch resultierenden bootsgeschwkt. werden sie tief od. weniger tief gefahren.

3. IDEC ,konventionell , jedoch extrem i. d. länge gezogen f. "länge läuft" und wave-piercing.

pogo


__________________________________________________________________________________________________________________________

Unterschneiden
Ob die Sprayrails ein Unterschneiden verhindern bleibt Spekulation.
Der zusätzliche dyn. Auftrieb hängt stark vom Anströmwinkel ab. Dieser ergibt sich nicht nur aus dem Trimmwinkel des Bootes, vor allem durch den Winkel der Welle auf die das Boot trifft.
Das die Sprayrails auf obigem Bild für einen bestimmten Trimmwinkel , das heisst f. eine schnelle Fahrtstufe entworfen wurden, ist auch daran ersichtlich das sie in Ruhelage nahezu Parallel zu WL laufen.
Wären die Dinger einzig da um ein Unterschneiden zu verhindern, liefen sie steiler.
Es ist aber nicht ausgeschlossen das sie unter günstigen Anströmwinkeln dazu beitragen die Nase oben zu behalten.

Inverted T Rudder
Soweit ich weiss wird mittlerweile auch mit horizontalen Foils am Ruder experimentiert. Ob diese Stabilizer zur "Gleitwinkelkontrolle/korrektur" artikulieren weiss ich noch nicht.
Einen festen Stabilizer findet man hier:
http://www.aegeanmarine.com/index.htm
Artikulierende Stabilizer findet man bei Foilermotten

pogo
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Beitragvon umpire » 29.06.2008, 13:51

pogo hat geschrieben:Den durch Sprayrails prozentual verringerten Gesamtwiderstand des Rumpfes direkt prozentual in Etmale zu übertragen geht nicht,
zumal bei niedrigen Geschwkt. die Spayrails den Widerstand erhöhen.

agree, sollte halt etwas plakativ sein.

Das alles was Du da schreibst mag ja stimmen, aber die Dinger haben meines Wissens nach einfach nur den Zweck die Nase aus dem Wasser zu halten.und das ist keine Spekulation:
Zitat aus der Quelle die Du ja da oben angegeben hast (unter dem Sprayrail-Bild):

"The idea is to keep the bow from burying when pressing hard down wind.
Forty years ago we sailed catamarans and added spray rails for the same reason. They worked, until the spray rails immersed, at which point they would then act to hold your bow down, or drive the bow further into the wave ahead. Apparently these rails work the same. At true wind angles down to 140 degrees, they do the job. But if you sail deeper, and start pushing the bow in, they are counterproductive.


Und wenn ich mit´m Laser am Rutschen war, dann nur auf´m Heck. Da hätten die Sprayrails eigentlich auch nur in der Luft gehangen, ausser in den Momenten wo ich durch die vordere Welle durchgefahren bin, kurz bevors mich dann jsusmässig auf der Luvseite reingeömmelt hat. Viellecht sollt ich so Dingar ja mal installieren.:roll: :roll: und nicht mehr tiefer als 140° heizen.

Und BTW : Danke für den Link. Der Haindling -Song is echt geil...

agree?

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Beitragvon pogo » 29.06.2008, 14:18

[quote="umpire

Zitat aus der Quelle die Du ja da oben angegeben hast (unter dem Sprayrail-Bild):

"The idea is to keep the bow from burying when pressing hard down wind.
Forty years ago we sailed catamarans and added spray rails for the same reason. They worked, until the spray rails immersed, at which point they would then act to hold your bow down, or drive the bow further into the wave ahead. Apparently these rails work the same. At true wind angles down to 140 degrees, they do the job. But if you sail deeper, and start pushing the bow in, they are counterproductive.


Und wenn ich mit´m Laser am Rutschen war, dann nur auf´m Heck. Da hätten die Sprayrails eigentlich auch nur in der Luft gehangen, ausser in den Momenten wo ich durch die vordere Welle durchgefahren bin, kurz bevors mich dann jsusmässig auf der Luvseite reingeömmelt hat. Viellecht sollt ich so Dingar ja mal installieren.:roll: :roll: und nicht mehr tiefer als 140° heizen.

Und BTW : Danke für den Link. Der Haindling -Song is echt geil...

agree?[/quote]

Das obige, englische Zitat , habe ich nicht umsonst weggelassen.
Der Autor ordnet die Sprayrails, d. h. deren Funktion am Mono falsch ein.

Einen Laser kann man diesbezüglich nicht als Vergleich heranziehen.
Die Relationen v. Gleitflächen zu Leistungsgewicht, Crewgewicht als Trimmhilfe , bevorzugter Fahrtmodus, usw. und nicht zuletzt Seastate und Rumpfshape sind eine andere Liga.

Alles fliesst........

pogo

P.S.
Link ? Da gebe ich dir noch einen geilen, linken Link:

http://de.youtube.com/watch?v=JuEBDuAtE ... re=related
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Beitragvon umpire » 29.06.2008, 14:40

pogo hat geschrieben:
P.S.
Link ? Da gebe ich dir noch einen geilen, linken Link:

http://de.youtube.com/watch?v=JuEBDuAtE ... re=related

Sorry, nich mein Fall!
Nicolas Cage hat genau in einem guten Film mitgespielt.
War der vor Deiner Zeit?

agree?

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Beitragvon pogo » 29.06.2008, 14:51

[quote="umpire

War der vor Deiner Zeit?

[/quote]


Zeit ?
Vor meiner Zeit ?
Ich bin untot, decke alle Zeiten und Alles ab.

http://www.youtube.com/watch?v=V0tbGeUrGfs

http://de.youtube.com/watch?v=EQCgHiFkZv8
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Beitragvon umpire » 29.06.2008, 14:58

jedenfalls nen deutlich besseren Musik- als Filmgeschmack.

Als Highlander warst Du bestimmt auf dem Konzert hier...

agree?

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Beitragvon pogo » 29.06.2008, 15:22

Nee, mein letzter Gig war Cajun.

http://www.youtube.com/watch?v=OcLMSybB ... re=related

http://www.youtube.com/watch?v=kIRWb1QNZBI

http://www.youtube.com/watch?v=rp-w12PUc_A

http://www.youtube.com/watch?v=4bUaFyHaCSE

http://www.youtube.com/watch?v=lExd1QTb ... re=related


Solch Krach gibt es hier:

http://www.voodoorhythm.com/framevoodoo.htm

Mussu im Menü auf "Radio" klicken, und nebenbei kleingefenstert alle Combos anhören.
Mein Tipp---The Come N`Go sowie Juke Joint Pimps

Genug f. nu`

pogo
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Beitragvon pogo » 06.07.2008, 23:50

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