FAT HEAD Segel

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Heizkörper-Sailingteam
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FAT HEAD Segel

Beitragvon Heizkörper-Sailingteam » 30.11.2010, 16:32

Moin Moin liebe Segler,

ich habe diese Frage schonmal ins Yacht-Forum gestellt. Auch wenn ich ein paar Antworten bekomme haben, sind die Erfahrungen in diesem Forum sicherlich größer!

Für meine beiden Match Race Hunter 707 sind wir gerade dabei neue Segel zu designene.

Da wir der Meinung sind, dass bei ner 707 noch mehr Potential vorhanden ist haben wir uns überlegt, ein Fathead Segel mit 50% der Footlengths im Head zu bauen und die Fock auf ein Maximalmaß zu bringen. Der Spi wird auch größer.

Meine Überlegungen waren: Wir segeln keine Klassen Regatten, Wir hatten auf unserem Revier im letzten Jahr wenig Wind und Fat Heads sind einfach cool! - Es wird hoffentlich mehr spaß machen die Schiffe zu segeln und das ist ein USP.

Habt Ihr erfahrungen mit Fat Heads, glaubt ihr, dass das die Bootsperformance enorm verbessert?

Wie sieht es mit der Großschot übersetzung aus? Mom haben wir glaube ich 1:4, das reicht sicherlich nicht um das Achterliek zu schließen.

Da wir ja mit den Yachten Match Race segeln, würde eine Feinverstellung aus meiner Sicht keinen Sinn machen - zu Kompliziert...

Meine Überlegung wäre fast ein kleines German Cupper System mit 8er Harken Winschen zu bauen:

Damit kann jeder umgehen und man bekommt genügend druck auf die Schoten.

Die Segeln sollen von Doyle Sails UK gebaut werden. Da ich da auch selber mal gearbeitet habe weis ich, dass die das gut für mich bauen werden.

Habt Ihr irgendwelche Erfahrungen oder Tipps zu dem Thema?

besten Gruß Lars
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sportbootjo
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Re: FAT HEAD Segel

Beitragvon sportbootjo » 30.11.2010, 22:40

1/2 Fußlänge als Fathead hört sich gewaltig an und sollte sich bei Leichtwind gemeinsam mit der MaxFock deutlich auf den Speed des Bootes auswirken! Was die Untersetzung der Großschot betrifft denke ich, wirst Du keine Probleme bei wenig Wind haben, das Achterliek zu trimmen. Bei mehr Wind wird die zusätzliche Segelfläche deutlich mehr Druck machen und wohl einen weitere Untersetzung empfehlenswert machen. Die Frage ist aber, wie wirst Du den Druck dann überhaupt noch in Fahrt umsetzen können oder produzierst Du nur Schräglage durch mehr Segelfläche und höherem Angriffspunkt = längerer Hebelarm? Eine GC Sheeting auf der 707 mit den notwendigen Winschen erscheint mir umständlicher im Handling als die zusätzlichen Schotlängen bei eine 1:6 oder 1:8 Talje für das Groß. Vielleicht statt dessen darüber nachdenken, ob man bei mehr Wind die Fatheads an Land läßt und die alten Segel fährt.

Wie reagiert der Mast auf die Kräfte vom den Fathead? Wo sollte die Spreizlatte am Mast auftreffen? Am Anschlagpunkt der Oberwanten, um dort die Druckkräfte aus dem Achterliek einleiten und dort abzufangen?
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Re: FAT HEAD Segel

Beitragvon GOLfa » 30.11.2010, 23:02

Was ist mit solchen "Two Speed Mainsheet" Blöcken?
Schnell bei wenig Wind, genug Übersetzung bei viel Wind. Ich komme mit denen gut zurecht.

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Re: FAT HEAD Segel

Beitragvon Heizkörper-Sailingteam » 01.12.2010, 09:39

Moin, danke für die Antwort.

Bezüglich des Mastes bin ich im Kontakt mit Z-Spars, die sind aber etwas rubbish darin, rauszufinden ob das geht oder nicht. Allerdings sind deren Profile (vor allem in der 707) immer recht stark.

Die Spreizlatte wird wahrscheinlich zum Anschlagpunkt der Wanten gehen. Müssen das mal ausmessen, wenn unser Segelmacher sylvester nach Deutschland kommt.

Bezüglich der 50% - Wir haben erst an 20 oder 30% gedacht, der USA Designer meinte aber, dass man 50% machen sollte wenn man richtig cool sein will. 8)

Bei richtig Wind würde ich vor allem für Match Race soundso die alten Segel benutzen.

Allerdings sollte man schon in der Lage sein bei Wind das Boot sicher zu bewegen. Ich denke ich werde von Reffpunkten absehen - Wie gesagt wenn man über Reffen nachdenkt sollte man alte Segel fahren oder mit solchen Booten garnicht erst raus gehen. Match Race macht bei Hack soundso keinen spaß.

Ich denke aber, dass das Großsegel recht gut öffnen wird. Außerdem ist meine Überlegung, die alten Focks ( Habe da noc hgute) als "Genua 2" zu nehmen. Von daher verkleinert man vorne auch etwas.

Bezüglich der Großschot:

Diese Doppelte Schoten sind ja ganz cool. Wobei das mom. Setup ähnlich wie bei J-80 ist (ich mag es nicht):

Basis hinter dem TRaveler, ZWei Blöcke am Baum, Block und Anknotedings auf dem Traveler.

Da wir eigentlich immer mit Großschottrimmer fahren, müsste die Basis vorm Traveler sein, da habe ich aber keine Verstärkugen um Deck, wie hinterm Traveler.
Ich glaube, dass soeine Schot auf dem Traveler zu kräftig für den Traveler ist. Der müsste dann auch upgegraded werden.

Wieso glaubst du das GC - System umständlich von der handhabung sind?
Ich denke halt, dass das Deck durchaus ne Winsch tragen würde von der Steifigkeit.
Außerdem ist das Setup ja recht einfach und im verhältniss eher Preiswert.
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Re: FAT HEAD Segel

Beitragvon Manfred » 01.12.2010, 10:34

Moin,
ich habe ein Fathead auf der Bull. Muss man lernen das zu trimmen bei Wind. "bladen or inverten". Habe einen 3er (doppel und einer) am Baum und einen zweier mit Hundsfott am Traveller. Separate Basis mit Klemme zum holen. Bei weniger Wind einfach einen oder 2 Loops rausnehmen. GMS wäre mir zuviel Umbau am Boot. Das drückt, wie auch das aufrüsten bei den Segeln, auf das YS bei der nächsten Alsterglocke. Fröhliches Schneeschippen!
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Re: FAT HEAD Segel

Beitragvon Heizkörper-Sailingteam » 01.12.2010, 11:02

Moin,

danke für die Antwort, dass die neuen Segel den Yardstickwert verändern ist klar.

Wieso sollte German Cupper System den Yardstickwert verändern?

Wer würde den Yardstickwert neu berechnen? Das Boot wird ja wausi zum Einzelbau durch die Umbauten.
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Re: FAT HEAD Segel

Beitragvon Phips » 01.12.2010, 13:29

Hi Lars,

korrigier mich bitte wenn ich falsch liege, aber das GCS ist ja auch 4:1 und du sagtest ja, dass dir das vermutlich nicht reichen wird. Somit muesstest du dann relativ schnell zur Kurbeln greifen. Meiner Meinung nach, erkaufst du dir damit ein Geschwindigkeitsdefizit (also natuerlich Reaktionsgeschwindigkeit, nicht Boatspeed :wink: ) - gerade bei so kleinen und agilen Booten wie deinen.
Das System mit Grob- und staerker uebersetzter Feinverstellung wuerde ich bevorzugen. Ich kenn das System so vom MR auf B35M und meine Taktikerin kam damit sehr gut klar. Mann muss lediglich drauf achten die Feinverstellung immer wieder zu fieren, wenn man sie nicht braucht. Aber frag mal GOLfa was man mit dem GCS anstellen kann :mrgreen:

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Re: FAT HEAD Segel

Beitragvon sailingklaus » 01.12.2010, 14:11

Gibt auch'n paar Nachteile bei so nem FatHead Main:
- erhöhter Luftwiderstand (d.h.: sobald du etwas aufmachen mußt bringt Dir ein großer Teil der zus. Segelfläche eh nix mehr. Ausser eben mehr Widerstand.)
- und Du brauchst einen Segelmacher,der ERFAHRUNG mit sowas hat, denn sonst schickst Du den Lappen ein halbes Jahr lang nach jedem Wochenende zurück zum Hersteller, bis da alle Falten raus sind, die richtige Lattenhärte & Sannung gefunden wurde, usw.

Aber wenns funktioniert isses geil....

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Re: FAT HEAD Segel

Beitragvon Christian » 01.12.2010, 16:19

würde an eurer Stelle der Vor- und Nachteile sehr gut abwägen.

Vorteile:
sieht geil aus
Zugewinn an Performance

Nachteile
neues teures Großsegel nötig (zwingend aus Laminat/ Folie)
viel Experimentieren mit Segeldesign, Latten, Mastbiegung notwendig etc.
teil erheblich größere Kräfte auf Mast, Schoten und Strecker (Cunni, Kicker)
magerer Performancegewinn


Fazit: Ich würde euch abraten. Selbst bei einem High-Performance-Boot wie dem 49er hat das neue Squaretoppgroß samt neuem Kohlemast nur für einen bescheidenen Performancezugewinn von schätzungsweise 3 Yardstickpunkten geführt. Und Julian Bethwaite hat über ein Jahr an der optimalen Konfiguration gefeilt, mit ganz anderen Möglichkeiten, als ihr sie habt.

Manfred
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Re: FAT HEAD Segel

Beitragvon Manfred » 02.12.2010, 14:37

Guter Beitrag Christian,
das mit dem Cunni ist wichtig. Bei mir reichte 1:4 nicht mehr aus (handgezogen) um das twisten in ein "inverten", also weniger Front (Luft)widerstand zu verändern.

@ Lars: YS Wert bezog sich natürlich auf die neuen Segel, nicht das GCS, klar. Und müßte eigentlich auch ein Augenzwinkern beinhalten...Der YS Obmann Deines Reviers wird Dir da gerne weiterhelfen. Mir persönlich kommt die Fock immer etwas zu klein vor auf der Hunter 707. Da müßte noch was zu machen sein ausserhalb der OD Regel. Deck Sweeper, CutAway an der Saling oder so.
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Re: FAT HEAD Segel

Beitragvon Heizkörper-Sailingteam » 03.12.2010, 12:00

Moin,

danke für die Antworten.

Mit dem Design sehe ich keine Probleme. Die Segeln sollen von Doyle Sails England gemacht werden. Die Designer in USA wissen wahrscheinlich schon was sie tun.
Die Cunningham übersetzung muss ich soundso neu überdenken.

Bezüglich des Materials will ich soundso Folie nehmen - Egal ob Fathead oder nicht.

Mit Großschot werde ich mal überlegen wie man da einfach nen Feintrimm einbauen kann. Ich denke ideal wäre, wenn eine Klemme links und rechts neben der Traveler Klemme am Cokpitsül wär.

Yardstickwert ist eigentlich relativ egal. Es sind eigentlich match race boote und bei uns im verein werde ich wohl ein paar Punkte runter gehen.

Bezüglich der Fock wollen wir auf jeden Fall ne größere Fock bauen ( auf Max-wert), und diese als G1 fahren. Die "alten" Focks (habe noch sehr viele ) können dann als G2 (bzw 3) benutzt werden.

Danke für die Tipps.

GCS macht wahrscheinlich echt keinen sinn.
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Re: FAT HEAD Segel

Beitragvon sportbootjo » 03.12.2010, 12:29

Noch ein Punkt, den Du vor Deiner Order überdenken solltest: Ein Verhältnis von 2:1 zwischen Unterliek und Fathead läßt das Segel eher gedrungen und häßlich aussehen, aber viel wichtiger ist die Streckung des Segels, sprich Länge Vorliek zu Tief des Segels wenn es um den um den Vortrieb geht. Als Beispiel seien hier die langen, und im Verhältnis zur Spannweite geringe Tiefe des Flügels eines Segelflugzeuges oder das Fathhead Segel eines A-Cats angeführt.

Aus eigener Erfahrung mit Fathead auf der kleinen Sympathy 600 (Gott hab sie seelig!): In der letzten Saison haben wir ein umgeschneidertes Foliensegel auf dem Boot gefahren, dass ursprünglich für eine J22 gebaut wurde. Vorliek war zu lang, also wurde es passend gemacht und das Top überhalb der obersten Latte abgeschnitten, Voila, ein Fathead! Das Unterliek des J22 Groß war ca. 50 cm kürzer als unser altes Dacronteil und das Foliensegel sah deshalb immer so aus, als ob es im 2. Reff gefahren wurde. Das Segel hatte ein ganz anderes Streckungsverhältnis als vorher und glaub mir, das Teil war echt der Bringer! Obwohl die Segelfläche insgesamt deutlich kleiner als die des alte Dacron-Gross war, fuhr das Boot mit dem Folien Fathead wie Sau! Wenn ich das Boot nicht vor der Saison 2007 verkauft hätte, hätte ich noch den Großbaum um die 60 cm kürzer gemacht, um dem Steuermann mehr Platz im Cockpit zu verschaffen. Aber ein anderes Segel mit dem längern Unterliek wäre mir nie wieder an Bord gekommen.
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Re: FAT HEAD Segel

Beitragvon max » 03.12.2010, 14:17

Größere Fock und Fathead-Groß bedeuten, dass der Segelschwerpunkt nach hinten
(und oben) rutscht. Das Unterwasserschiff ändert sich aber nicht, jedenfalls ist das
aus den bisherigen Beiträgen nicht ersichtlich.
Sollte man da nicht darüber nachdenken, wie sich das auf das Steuerverhalten
auswirkt ?

Manfred
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Schwerpunkt wandert nach hinten?...

Beitragvon Manfred » 03.12.2010, 17:38

Max, das ist "old school" nach meiner bescheidenen Erfahrung.
Manch ein Yacht Redakteur glaubt das auch heute noch aber die Praxis lehrte mich, dass dem nicht so ist.
Kleines Beispiel um deutlich zu machen, das hier die Materialentwicklung eine Rolle spielt: Bei den alten Surfsegeln (Dacron) kam irgendwann immer der Moment, wo Du mit der Schothand drücken musstest und nicht mehr ziehen. (DIV II Board, auch bei den klassischen Windsurfern mit den 2,70m Gabeln war es so). Dann kamen die Mylar/Folien Segel und der Druckpunkt blieb stabil und damit auch der Segelschwerpunkt. Später wurde durchgelattet. Eine Freude bei Wind mit den großen Lappen zu fahren.

Bei meinem modifizierten 3:1 (9m Vorliek/3m U-Liek) Großsegel und der Max Fock verhält es sich ebenso. Konnte ausserdem noch den Rake erhöhen und das Boot segelt wunderbar neutral mit leichter Luvtendenz in Böen. Ich sehe da kein Problem für Lars Hunter 707. Müßte vermutlich auch durchgehende Latten bekommen das neue Großsegel. Er scheint eine Modifikation zu planen, die bei dem Boot schon lange überfällig ist. Die Kiste scheint jemand bei Nächten mit viel Sturm entworfen zu haben. Zumindest das Rigg sieht so aus, als wenn er ständig 32kn Wind vor der Tür hat.
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Re: FAT HEAD Segel

Beitragvon Heizkörper-Sailingteam » 04.12.2010, 13:16

Moin,

ich glaube nicht, dass sich der Schwerpunkt stark verändert. Der Doyle-Designer meint, dass der Schwerpunkt nicht weiter nach hinten wandert - weiter nach oben ist klar aber ja auch gewollt. Außerdem wird die minimale veränderung ja durch Max-Fock wieder besser.

@Manfred - Ich glaube auch, dass es ganz cool werden könnte. Für Match Races über 5 WS werde ich soundso alte segel nehmen. Die Saison 2010 war allerdings so durch leichtwind geprägt, dass ich die Leichtwind-poerformance verbessern möchte.

Ich bin gerade noch dabei über Code - 0s für unsere Mittwochsregatten nachzudenken.

Beste Grüße und schönes Wochenende
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Re: FAT HEAD Segel

Beitragvon Team Ka-Nalu-Nui » 05.12.2010, 18:22

was kostet denn so ein upgrade, nur mal so über den Daumen...?

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Re: FAT HEAD Segel

Beitragvon twentyplus » 06.12.2010, 15:46

Lieber Radiator,

wir haben in diesem Jahr unser - allerdings deutlich größeres (42 ft) - Schiff mit 7/8 Rigg auf Fathead umgestellt. Das sah echt spektakulär aus und man kann das Schiff jetzt auf allen Fotos sofort erkennen. Glücklich geworden sind wir mit dem Segel aber nicht wirklich. Das lag daran, dass der Alumast (mit Backstagen, also old school sozusagen) insgesamt aber insbesondere auch seitlich recht weich ist, wie das bei den alten Tonner-Riggs eben so war. Das führt dazu, dass das Top - anders als beim normalen Segel - ab Mittelwind deutlich stärker nach Lee wegkippt, wodurch sich das Segel heftig abflacht und dann bis zum Vorstagspunkt eine heftige Falte bekam. Abhilfe schuf nur eine vergrößerte Vorliekskurve, was dann aber Höhe kostet, bei Leichtwind nervt etc, weil das Segel dann natürlich im Normalzustand wieder weniger flach ist. Zur nächsten Saison kommt der Quadratkopf also wieder ab.

Als Lehre ziehe ich daraus: Mit einem sehr steifen Carborigg ist ein Fattop echt ein massiver Schritt nach vorn (auch wir haben die Power von dem Segel unter bestimmten Bedingungen schätzen gelernt). Bei Aluriggs würde ich unbedingt vorab prüfen, wie steif der Mast (insb seitlich) ist und wie die seitliche Biegung das Profil des Segels beeinflusst.

Wir haben, um der Vermessung ein wenig "entgegen zu kommen", den Fuß des Segels um ca. 5 % verkürzt. Das plus das Mehr an Fläche oben und damit weiter vorn hat die ohnehin vorhandene Neutralität unseres Renners auf dem Ruder noch verschärft. m.a.W., mit dem Fattop waren wir deutlich leegieriger als vorher.

Viel Glück!

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Re: FAT HEAD Segel

Beitragvon sailingklaus » 06.12.2010, 16:17

Was ich immer sage: Viel hilft eben nicht immer viel ;-) Mit nem gemäßigteren Fat Head kommt man u.U. dem Ziel etwas näher

...



(OK, OK, normalerweise sage ich ja auch immer: Viel hilft viel)

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Re: FAT HEAD Segel

Beitragvon twentyplus » 06.12.2010, 16:35

Aber sei mal ehrlich Klaus, mit Eurem kleinen Squarehead wart Ihr ja wohl auch nicht wirklich glücklich, oder?

BTW: schöner bericht aus Malta, danke! Bin gespannt auf die nächste Folge.

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Re: FAT HEAD Segel

Beitragvon sailingklaus » 06.12.2010, 17:05

Danke für die Blumen :)

Also mit unserem Squarehead hats ne ganze Weile gedauert, bis wir glücklich waren. So gesehen hast Du recht. Aber inzw. funzt das gut. War aber 'n halbes Jahr Arbeit.
- Lattenhärte
- Lattenspannung
- Lattenaufahmen am Vorliek
Das waren so die Hauptprobleme

Nachdem unsere Schneider alle Falten rausgebügelt hatten isses OK und sieht auch ganz schick aus find ich. Nicht zu übertrieben und bringt echt was. In Flensburg waren wir insg. dann doch zufrieden. Mühsam ist imemr noch das Bergen weil da ordentlich Zeng auf den oberen Latten ist. Und dann verkeilt sich das gerne mal. Geht aber bei Backstagen handwarm angezogen und ordentlich dampf aufs Achterstag -> Gut durchbiegen die Palme.


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