Flügelrigg von BMW- O - Ist das ein Segel?

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sportbootjo
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Flügelrigg von BMW- O - Ist das ein Segel?

Beitragvon sportbootjo » 20.01.2010, 12:53

Mir hängen die Glaubenskriege in dem AC Forum von SA.com zum Hals raus. Offenbar kennen die Fans der Teams nur noch Schwarz und Weiß und die Hardcoredeppen machen aus berechtigten Fragen sofort einen Krieg zwischen der Reich des Bösen und Gods own Country ...

Offenkundig ist, dass das Flügelrigg von BMW-O mehr Speed liefert als Alinghi in seiner aktuellen Riggkonfiguration leisten kann. Nix Neues unter der Sonne für Segler und / oder Aerodynamiker.

Falls BMW-O mit dem Flügelrigg am 8. Feb vor der Startlinie auftaucht, wird mit dem ersten Signal von der Wettfahrtleitung todsicher die Protestflagge bei Alinghi hochgehen, da die DoG auf "propelled by sails" abstellt.

Sagen wir es mal so: Wenn mir als Schiedsrichter dieser Protest vorgelegt würde, wäre meine Entscheidung klar, da ich denke, dass ein Flügel ein Flügel ist und ein Segel ein Segel ist, kurz es sind zwei unterschiedliche Dinge. Und deshalb sollte sich BMW-O beeilen und bis zum nächsten Rennen ein Segelrigg auf ihren Tri stellen, wenn sie nicht auch eine zweite und dann letzte Protestverhandlung während der Regatta verlieren will.

Aber ich bin ja nur ein Dummi vom Binnensee, wie seht ihr die Sache?
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Beitragvon Heizkörper-Sailingteam » 20.01.2010, 13:24

ich sehe es eigentlich genau so, ich würde als Richter sagen, dass der Flügel kein Segel ist.

allerdings hat das Flügelrigg von Dennis Conner 1988 auch zuspruch bekommen.
Ich könnte mir gut vorstellen, dass die Jury für das Flügelrigg entscheiden würde.

Ich habe aber schon öfter gedacht, dass ich wüsste wie das Gericht entscheiden würde und lag sehr oft falsch... von daher... wir werden sehen...

Meine persönlicher Wunsch hingegen wäre, dass beide Teams vergleichbare Riggs haben (also gegen den Flügel entshcieden wird), da ich mom. denke das Oracle mit dem Flügel klar überlegen ist - und das wird langweilig anzusehen.

Allerdings kann ich gut verstehen, dass die Teamchefs nach ihren Investments die Zushcauerfreundlichkeit weniger itnressiert.
www.heizkoerper-sailingteam.de

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Beitragvon Islelander » 20.01.2010, 14:08

Und was ist mit "soft sail" und "hard sail"?

Denke, die Regel zielt darauf abzugrenzen, ob der Teilnehmer mit Wind oder Maschinenkraft angetrieben wird. Das war vor 150-wasweißichwievielen Jahren ja auch noch abzusehen.

Und wie Heizkörper schon sagt...ging ja schon mal!

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Beitragvon cd_cd » 20.01.2010, 20:10

IMHO – kein Segel – wen interessierts ...? Eben!

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Beitragvon GO 257 » 20.01.2010, 22:54

Die Segel sind Latte - BMWO fliegt schon vorher raus - weil is doch ne französiche Yacht!

:mrgreen:

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Beitragvon Germany » 21.01.2010, 12:34

Islelander hat geschrieben:Und was ist mit "soft sail" und "hard sail"?


Als Frau kann ich Ihnen versichern, dass es einen gewaltigen Unterschied zwischen soft und hard gibt, gerade dann, wenn das es sich um gleiche Körperteil handelt.

Und in der DoG steht "sails", nicht soft oder hard sails. Vermutlich, weil es die zu dem Zeitpunkt der Niederschrift der DoG wohl auf Segelschiffen in Nordamerika und Großbritannien nicht gab. Wäre interessant zu wissen, wie die Flügel einer Windmühle zu der Zeit aussahen. Die in Deutschland bekannten Bockmühlen sind in der Regel mit einem Flügel ausgestattet, die Windmühlen im Mittelmeerraum haben einen häufig einen einfachen Rollmechanismus zum Verkleineren der Tuchflächen.

Islelander hat geschrieben:Denke, die Regel zielt darauf abzugrenzen, ob der Teilnehmer mit Wind oder Maschinenkraft angetrieben wird. Das war vor 150-wasweißichwievielen Jahren ja auch noch abzusehen.

Und wie Heizkörper schon sagt...ging ja schon mal!


Haben die NZL damals einen Protest nach DoG gegen Conners eingereicht?

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ja

Beitragvon Heizkörper-Sailingteam » 21.01.2010, 12:39

es hat angeblich doch sogar die gleiche Richterin für Conner entschieden, die jetzt noch da sitzt.
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Beitragvon Islelander » 21.01.2010, 17:22

Germany hat geschrieben:Als Frau kann ich Ihnen versichern, dass es einen gewaltigen Unterschied zwischen soft und hard gibt, gerade dann, wenn das es sich um gleiche Körperteil handelt.

Also doch das gleiche Teil?

Germany hat geschrieben:Die in Deutschland bekannten Bockmühlen sind in der Regel mit einem Flügel ausgestattet, die Windmühlen im Mittelmeerraum haben einen häufig einen einfachen Rollmechanismus zum Verkleineren der Tuchflächen.

Und die in Spanien (Valenzia :D) waren mit Sicherheit stoffbespannt...so kam es mir zumindest bei Don Quijote vor. Als solcher kann man sich auch gerne mal fühlen...egal aus welchem Lager ;-)

Germany hat geschrieben:Haben die NZL damals einen Protest nach DoG gegen Conners eingereicht?

Sollte es wieder vor Gericht, dürfte das nicht die Frage sein. Angelsachsen liebe Präzidenzfälle. Und selbst nach deutschem Recht wäre es ein Anhaltspunkt.

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Beitragvon sportbootjo » 22.01.2010, 12:09

Islelander hat geschrieben:
Germany hat geschrieben:Als Frau kann ich Ihnen versichern, dass es einen gewaltigen Unterschied zwischen soft und hard gibt, gerade dann, wenn das es sich um gleiche Körperteil handelt.

Also doch das gleiche Teil?.


Das gleiche ist noch lange nicht dasselbe.

Wenn ein Flügel (Wing) ein Segel (Sail) ist, dann würde er auch "Segel" heißen. Offenbar sind die Unterschiede zwischen einem Flügel zu einen Segel so klar, dass hier seit langer Zeit eine sprachliche Unterscheidung gemacht wird.

BMW-Oracle weiß, dass ihr Flügel kein Segel ist. Wenn BMW-O und deren Fans jetzt versuchen, mit der Einführung der Begriffe "soft sail" und "hard sail" in die Diskussion über die Rechtmäßigkeit ihres Flügel zu arbeiten, ist das der durchsichtige Versuch, die semantische Deutungshoheit über den Begriff "Sail" zu erringen, um die klare Definition "sail" zu ihren Gunsten aufzuweichen.
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Beitragvon Daniel » 23.01.2010, 14:29

Wo genau trennt man softsail (segel) von hardsail (Flügel)?

Spinnakertuck und Dacron sind ziemlich weich, Laminate und Folien werden schon steifer, komplett durchgelattete Cat-Folien Segel (oder auch Surfsegel) haben kaum noch was mit nem weichen Spi zu tun.

versucht mal n fat-head main mit steifen latten drin aufzurollen.. wird irgendwann schwierig..

und bmwo hat sogesehen ne recht komplizierte Lattenkonfiguration zwischen zwei Folien...


wenn überhaupt, könnte man nach der Dicke des Segels gehen..
meinetwegen kann man auch sagen, das Segeloberfläche soll weitestgehend der skelettlinie des Segelprofils folgen. Nur leider steht sowas nicht in der DoG

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Beitragvon umpire » 23.01.2010, 18:40

Ich versteh die ganze Diskussion nicht.

nich mal Alinghi beschwert sich über den "wing" und überall gibt Fragezeichen ob so´n Wing ein Segel sei.

Und wie schon im Thread-Titel eigentlich klar ist, ist ein "Flügelrigg" kein Segel sondern ein Rigg, (...woran die Segel aufgehängt sind).
Die Segel sind vonmiraus die Folien die auf dat Teil getackert sind, auf jeden Fall verstösst es nicht gegen die DoG, sonst hätte Alinghi schon längst geklagt..

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Beitragvon sportbootjo » 23.01.2010, 20:27

Daniel hat geschrieben:Wo genau trennt man softsail (segel) von hardsail (Flügel)?

Spinnakertuck und Dacron sind ziemlich weich, Laminate und Folien werden schon steifer, komplett durchgelattete Cat-Folien Segel (oder auch Surfsegel) haben kaum noch was mit nem weichen Spi zu tun.

versucht mal n fat-head main mit steifen latten drin aufzurollen.. wird irgendwann schwierig..

und bmwo hat sogesehen ne recht komplizierte Lattenkonfiguration zwischen zwei Folien...


wenn überhaupt, könnte man nach der Dicke des Segels gehen..
meinetwegen kann man auch sagen, das Segeloberfläche soll weitestgehend der skelettlinie des Segelprofils folgen. Nur leider steht sowas nicht in der DoG


Die Fragestellung, wo man die Trennung zwischen Soft- und Hardsail ziehen soll, geht von der Prämisse aus, dass Soft- und Hardsail Varianten des Begriffes "Segel" sind. Dies ist aber nicht der Fall, da ein Flügel offensichtlich kein Segel ist.

Ich folge gerne Deinem Vorschlag, den Unterschied zwischen einem Segel und einem Flügel daran festzumachen, dass man ein Segel daran erkennt, dass man es aufrollen kann. Versuche das mal mit dem Flügel von BMW-O ...
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Beitragvon sportbootjo » 23.01.2010, 20:44

umpire hat geschrieben:Ich versteh die ganze Diskussion nicht.

nich mal Alinghi beschwert sich über den "wing" und überall gibt Fragezeichen ob so´n Wing ein Segel sei.

Und wie schon im Thread-Titel eigentlich klar ist, ist ein "Flügelrigg" kein Segel sondern ein Rigg, (...woran die Segel aufgehängt sind).
Die Segel sind vonmiraus die Folien die auf dat Teil getackert sind, auf jeden Fall verstösst es nicht gegen die DoG, sonst hätte Alinghi schon längst geklagt..


Der Protest kommt noch, wetten? Und Alinghi wird den Protest dagegen gewinnen.

Jeder Segler weiß, dass ein Flügel einem Segel überlegen ist, genau wie er weiß, dass ein Flügel kein Segel ist. Nur weil Segel und Flügel beides den Gesetzen der Physik unterliegen und versuchen, im Rahmen ihre Möglichkeiten eine maximale aerodynamische Effizienz zu erreichen, sind sie noch lange nicht das selbe.
Die Amis haben ein schönes Sprichwort dafür und der US Ed hat es gerade auf der Startseite im Zusammenhang mit dem TRI G3 das Teilnehmerfeld bei der Bay of Island Regatta in NZ dominiert: Bring a gun to a knife fight! Nur weil beide Waffen tödlich sind, sind sie noch lange nicht dasselbe.
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Beitragvon umpire » 23.01.2010, 21:26

sportbootjo hat geschrieben:
Der Protest kommt noch, wetten? Und Alinghi wird den Protest dagegen gewinnen.

Agree! Ich wette mein paar Musto Thermo Socken und ne "Rundum 2009"-Kappe.

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Beitragvon DonMarco » 23.01.2010, 22:08

Was haltet ihr von einer Umfrage? ;)

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Beitragvon sportbootjo » 23.01.2010, 22:10

umpire hat geschrieben:
sportbootjo hat geschrieben:
Der Protest kommt noch, wetten? Und Alinghi wird den Protest dagegen gewinnen.

Agree! Ich wette mein paar Musto Thermo Socken und ne "Rundum 2009"-Kappe.


Mmh, ich vermisse seit ca. 3 Jahren meine blauen, superwarmen Musto Socken... sieht so aus, als ob ich bald wieder ein Paar haben werde :-)
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Beitragvon Islelander » 23.01.2010, 22:15

sportbootjo hat geschrieben:Dies ist aber nicht der Fall, da ein Flügel offensichtlich kein Segel ist.


sportbootjo hat geschrieben:..., genau wie er weiß, dass ein Flügel kein Segel ist.


Jo, nur durch ständiges wiederholen wird eine Sache nicht gleich richtig :roll:


sportbootjo hat geschrieben:Wenn ein Flügel (Wing) ein Segel (Sail) ist, dann würde er auch "Segel" heißen. Offenbar sind die Unterschiede zwischen einem Flügel zu einen Segel so klar, dass hier seit langer Zeit eine sprachliche Unterscheidung gemacht wird.


Also das nur auf den sprachlichen Gebrauch festzumachen ist doch etwas ...ähm...dünn.
So wäre also alles n Segel, was Segel heißt? Ist ja wie die Frage mit Huhn und Ei. N Segel ist n Segel, weil es Segel heißt. Klingt nach nem Zirkelschluss.

Doch folgen wir doch einfach mal dieser Theorie... Ist ein Spinnaker dann kein Segel, weil er ja nicht Segel heißt? Was ist mit Fock und Genua? Wie schnell kann ich eigentlich mit nem Sonnensegel fahren? Fragen über Fragen...

sportbootjo hat geschrieben:Ich folge gerne Deinem Vorschlag, den Unterschied zwischen einem Segel und einem Flügel daran festzumachen, dass man ein Segel daran erkennt, dass man es aufrollen kann.


N Segel ist also alles, was Du aufrollen kannst... Ne etwas ungenaue Definition, oder?

sportbootjo hat geschrieben:Versuche das mal mit dem Flügel von BMW-O ...

War sollte das nicht gehen...dauert halt :D

sportbootjo hat geschrieben:Nur weil Segel und Flügel beides den Gesetzen der Physik unterliegen und versuchen, im Rahmen ihre Möglichkeiten eine maximale aerodynamische Effizienz zu erreichen, sind sie noch lange nicht das selbe.


Was stört Dich eigentlich so? Ok, Du hältst es nicht für ein Segel.
Ich finde keine andere sinnvolle Definition als die Wirkungsweise. Ja, es ist nicht dasselbe, es tut aber das gleiche ,-)

Daher würde ich "Segel" als einen Antriebesgegenstand bezeichnen, der Fahrzeuge durch Luftwiderstand oder aerodynamischen Auftriebe bewegt.
Na?

Ist soweit ja alles schön und gut...doch auch nicht mehr als heiße Luft.
Entscheidend dürfte die Frage sein, was die DoG denn möchte und warum. Schuyler und Co. zu fragen, dürfte ohne Séance schwer werden.
Sicher dürfte sein, dass die Jungs sich damals sowas wie nen Flügel wohl nicht mal vorstellen konnten. Wie schon an anderer Stelle gesagt, denke ich, die Regel zielt auf eine Abgrenzung der beide damals möglichen Antriebsarten ab.
Total gegen neue Technologien waren die Stifter ehe nicht, haben sie doch Baumwolle statt dem damals üblichen Leinen verwendet.

Als Richter würde ich den ganze Mist dadurch umschiffen, dass mit "vessel" iSd. cic nicht auch noch die Segel gemeint sind 8)

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Beitragvon GOLfa » 23.01.2010, 22:26

Es heißt ja auch Segelflugzeug, obwohl es (offensichtlich ?) Flügel und keine Segel hat. :twisted:

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Beitragvon sportbootjo » 24.01.2010, 01:07

Islelander hat geschrieben:
sportbootjo hat geschrieben:Dies ist aber nicht der Fall, da ein Flügel offensichtlich kein Segel ist.


sportbootjo hat geschrieben:..., genau wie er weiß, dass ein Flügel kein Segel ist.


Jo, nur durch ständiges wiederholen wird eine Sache nicht gleich richtig :roll:

Was richtig ist, wird nicht dadurch falsch, dass man es mehr als einmal sagt, oder?

sportbootjo hat geschrieben:Wenn ein Flügel (Wing) ein Segel (Sail) ist, dann würde er auch "Segel" heißen. Offenbar sind die Unterschiede zwischen einem Flügel zu einen Segel so klar, dass hier seit langer Zeit eine sprachliche Unterscheidung gemacht wird.


Also das nur auf den sprachlichen Gebrauch festzumachen ist doch etwas ...ähm...dünn.
So wäre also alles n Segel, was Segel heißt? Ist ja wie die Frage mit Huhn und Ei. N Segel ist n Segel, weil es Segel heißt. Klingt nach nem Zirkelschluss.

Nein. Die Frage bei Huhn und Ei lautet: Was war zuerst da? Huhn oder Ei? Huhn und Ei sind die Bezeichungen für zwei verschiedene Dinge.

Doch folgen wir doch einfach mal dieser Theorie... Ist ein Spinnaker dann kein Segel, weil er ja nicht Segel heißt? Was ist mit Fock und Genua? Wie schnell kann ich eigentlich mit nem Sonnensegel fahren? Fragen über Fragen...

Deine Fragestellung führt zu dem Kern der Sache: Was ist ein Segel? Ich hoffe, wir finden eine Lösung für diese Frage.

sportbootjo hat geschrieben:Ich folge gerne Deinem Vorschlag, den Unterschied zwischen einem Segel und einem Flügel daran festzumachen, dass man ein Segel daran erkennt, dass man es aufrollen kann.


N Segel ist also alles, was Du aufrollen kannst... Ne etwas ungenaue Definition, oder?

Es wäre wohl zu einfach, wenn man ein Segel ausschließlich an einer Eigenschaft festmachen will, aber könnte die Rollbarkeit nicht eines der Kriterien für ein Segel sein?

sportbootjo hat geschrieben:Versuche das mal mit dem Flügel von BMW-O ...

War sollte das nicht gehen...dauert halt :D

sportbootjo hat geschrieben:Nur weil Segel und Flügel den Gesetzen der Physik unterliegen und versuchen, im Rahmen ihre Möglichkeiten eine maximale aerodynamische Effizienz zu erreichen, sind sie noch lange nicht das selbe.


Was stört Dich eigentlich so? Ok, Du hältst es nicht für ein Segel.
Ich finde keine andere sinnvolle Definition als die Wirkungsweise. Ja, es ist nicht dasselbe, es tut aber das gleiche ,-)

Ich stimme Dir zu, dass die Wirkungsweise auf den gleichen physikalischen Grundlagen basiert. Und ich stimme Dir zu, wenn Du schreibst, dass es, nämlich Flügel und Segel, nicht dasselbe sind, aber das gleiche tun. Es geht hier aber nicht um dass, was Flügel und Segel tun, sondern um das, wo sie sich unterscheiden.


Daher würde ich "Segel" als einen Antriebesgegenstand bezeichnen, der Fahrzeuge durch Luftwiderstand oder aerodynamischen Auftriebe bewegt.
Na?

Deine Definition stellt auf das Ergebnis von Segel und Flügel ab und erklärt sie damit zu dem selben Gegenstand. Folgt man Deinem Vorschlag, so wäre ein Flettner-Rotor auch ein Segel. Wäre eine Windturbine, die sich aufgrund von Luftwiderstand oder oaeodynamischen Auftrieb bewegt, ein Segel, wenn sie auf einem Schiff montiert wäre? Und wenn die von dem Rotor erzeugt Energie mittels mechanischer Umlenkung a la Ducati Desmo auf eine Schiffschraube einwirken würde, wäre das dann auch ein Segel?

Ist soweit ja alles schön und gut...doch auch nicht mehr als heiße Luft.
Entscheidend dürfte die Frage sein, was die DoG denn möchte und warum. Schuyler und Co. zu fragen, dürfte ohne Séance schwer werden.
Sicher dürfte sein, dass die Jungs sich damals sowas wie nen Flügel wohl nicht mal vorstellen konnten. Wie schon an anderer Stelle gesagt, denke ich, die Regel zielt auf eine Abgrenzung der beide damals möglichen Antriebsarten ab.

Auch zu der Zeit von Schuyler & Co. wurden Schiffe auf mehr als nur 2 Arten durch das Wasser bewegt, z.B. durch Ruder, Paddel oder von Mensch, Pferd oder Lokomotiven getreidelt. Es ist also zu vermuten, dass Schuyler genau wusste was er meinte, als er als Eigner einer Segelyacht niederschriebt, dass das "vessel propellered by sails" zu sein habe.

Total gegen neue Technologien waren die Stifter ehe nicht, haben sie doch Baumwolle statt dem damals üblichen Leinen verwendet.

Und später wurde die Baumwolle durch Dacron und jetzt Kevlar, Kohle, Dyneema oder Cuben Faser ersetzt. Aber es wurde nicht das Segel durch einen anderes technisches System ersetzt, dass den gleichen Effekt wie ein Segel hat.

Als Richter würde ich den ganze Mist dadurch umschiffen, dass mit "vessel" iSd. cic nicht auch noch die Segel gemeint sind 8)
[/url]

Ich teile Deine Meinung, dass die Segel eines Schiffes / vessel nicht unter das CiC der DoG fallen. Dass Faß, dass BMW-O hier aufgemacht hat, enthält soviel Gift, dass auch für sie noch was übrig bleiben wird.


Ich stelle mir schon die ganze Zeit die Frage, was wohl bei BMW-O los wäre, wenn Alinghi einen bei Decision gebauten Flügel auf die A5 gestellt und FR17 mit "prouldly made in USA - Gods own country " North 3DL zum AC Match auflaufen würde. Weshalb kommt mir dabei alles mögliche durch den Kopf, nur nicht, dass LE sagt: Okay, ein tolles, vollkommen der DoG entsprechendes Segel hat ihr Schweizer da auf eurem Kat! Und jetzt schauen wir mal, wer das schnellere Schiff hat
Zuletzt geändert von sportbootjo am 24.01.2010, 01:19, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitragvon sportbootjo » 24.01.2010, 01:17

GOLfa hat geschrieben:Es heißt ja auch Segelflugzeug, obwohl es (offensichtlich ?) Flügel und keine Segel hat. :twisted:


Mmmh, der Einwand musste ja kommen. Aber nennt man ein Segelflugzeug nicht deshalb so, weil man es von einem Motorflugzeug unterscheiden will? Und heißt der Flügel eines Segelflugzeuges nicht Tragfläche?
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