PR Gesülze - Verdrehung von Tatsachen?

San Francisco ist Geschichte, jetzt kommt Bermuda!

Welches Team hat sich in der Auseinandersetzung sachlicher verhalten?

Umfrage endete am 31.12.2009, 16:06

BMWOracle:
4
57%
Alinghi:
3
43%
 
Abstimmungen insgesamt: 7

Manfred
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PR Gesülze - Verdrehung von Tatsachen?

Beitragvon Manfred » 17.12.2009, 16:06

Auf der Frontseite kann man das Zitat von Fred Meyer (SNG) lesen: Im Original soll er gesagt haben:

CATCHING THE RIPE FRUIT
By Cory E. Friedman, America’s Cup legal analyst
“Once again BMW Oracle's strategy to try to win the America's Cup in court instead of on the water has been successful. For the first time in the
history of the America's Cup the Defender has been stripped of its
fundamental right to select the venue.” -- Fred Meyer, SNG vice-commodore.


Dann die Analyse von Cory Friedmann, Anwalt und aufmerksamer Beobachter der Szene, der sich nie durch die PR Artikel, sowohl von Alinghi (ganz schlimm) und auch nicht von BMWOracle (sachlich) hat verrückt machen lassen:

Fred Meyer has it backwards. Once again Société Nautique De Genève’s (SNG)strategy to lose the America’s Cup in court has been successful. Golden GateYacht Club (GGYC) simply had to stand there and let the ripe fruit fall intoits hands. As most ‘Buttheads know by now, the Appellate Division, FirstDepartment, affirmed Justice Kornreich’s decisions ruling out RAK as theMatch venue and excluding rudders from measurement of Load Water Line (LWL)in a four to zip unanimous unsigned decision - only one step less dismissivethan a simple “affirmed.”
Zuletzt geändert von Manfred am 23.12.2009, 12:11, insgesamt 1-mal geändert.
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Manfred
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sportbootjo
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Beitragvon sportbootjo » 17.12.2009, 21:52

Fäll mir tatsächlich etwas schwer, aber es ist leider so: Alinghi hat nach seinem Siege den Cup vergeigt und sich in der Folge als übler Prozesshansel präsentiert.

Bei der Wasserlinienlänge bin ich in der Sache zwar bei den Schweizern, da ich es nicht einsehe, dass ein Amas, der länger als der Hauptrumpf ist, nicht in die Definition der Wasserlinie berücksichtigt wird. Insbesondere dann, wenn der Schwimmer beim Segeln das einzige von dem Boot ist, was überhaupt das Wasser berührt.

Schon klar, dass die DoG für die Vermessung die Ruhelage vor gibt. Aber es ist wohl auch für einen nautischen Laien klar, dass diese Regel der DoG auf Einrumpfyachten abzielte, mit denen vor 100 Jahren eben um den AC gesegelt wurde. Hier hat Alinghi diese Lücke in dem Regelwerk nicht gesehen, mal abwarten, ob die Rümpfe des Cats über der Schwimwasserlinie doch wachsen werden. Was aber bei dem Wavepricer Design wohl nicht wirklcih was bringen wird ...
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Die Amis haben angefangen

Beitragvon sven » 17.12.2009, 23:11

Für mich ist Larry der größere Spielverderber, obwohl auch Ernesto seinen Teil dazu beigetragen hat, indem er anfänglich gemauschelt hat, was die Gründung des Herausforderer-Vereins betrifft. Nachdem Alinghi eingelenkt hat und und zusammen mit den anderen Teams ernsthaft an einer vernünftigen Durchführung des Cups gearbeitet hat, hat Larry immer noch vor amerikanischen Gerichten rumgejammert (scheiß auf amerikanische Gerichte die für amerikanische Segler Recht sprechen).

Egal! Sollen die beiden Profilneurotiker segeln wo Sie wollen, ich werde mir den Fight sicher nicht angucken. Solange einer von den Beiden am Amerikas Cup beteiligt ist, ist der Cup für mich erledigt! :twisted:

Gruß Sven

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Beitragvon cd_cd » 17.12.2009, 23:40

Die schenken sich doch wirklich nichts. Der Herr Bertarelli scheint immer der böse im Spiel zu sein, da er sich so verhalten hat, wie italienisch abstammende Menschen sich eben verhalten (Ich denke da parallel an die Clandesteam und das Verbot der auf 8,50m verbreiteten Liberas Telebox, Lillo und Principessa ab der Centomiglia 2007 – aber das ist ein anderes Thema und hat nichts mit dem AC zu tun). Andererseits scheint mir so mancher Gerichtsentscheid – so wie ich es zumindest verfolgt habe – auch nicht gerade neutral zu sein (Venue, Ruderentscheidung).
Ich würde mich freuen, die Schiffe endlich segeln zu sehen, egal wo, denn das wird spannend. Diese Schiffe sind so einmalig, dass es ein Vergnügen sein wird den Cup wieder auf das zu reduzieren was er ist: Ein Segelwettbewerb.
Eigentlich interessiert mich an dem Cup nur noch das! So gesehen freue ich mich auf Februar – und ganz insgeheim hoffe ich, dass Alinghi gewinnt – nur damit im SA-Forum in den USA endlich mal Ruhe ist. :D

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umpire
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Beitragvon umpire » 18.12.2009, 02:08

einfache Frage zum Thema:
Wär der ganze Schmuh passiert wenn Ernesto di Roma so clever gewesen wäre sich nen Club als Herausforderer auszusuchen bei dem keiner was hätte sagen können?

Wenn man schon so ne Nummer macht wie die Spanios nebst Presse auf der eigenen Yacht unterschriftsreif platzieren wärend man ne halbe Sekunde vor den Kiwis durchs Ziel holpert, sollte man nicht wenigstens soviel Grips haben die Geschichte wasserdicht zu machen?
Das es Leute gibt denen sowas nicht grad Jubelschreie entreisst kann man sich sicher auch denken.

Nichtsdestotrotz isses so und bei allem Gemecker und Gejammer: Gottseidank.
Zwei Monster treten gegeneinander an, die es nur gibt weil zwei ähnlich strukturierte Egos aneinander geraten sind.
Der Cup kehrt zu dem zurück was er am Anfang war: Ein Wettbewerb im schnellen Segeln auf den schnellsten Booten ihrer Zeit.
Seit den ersten 12ern gabs nix mehr was in der Tradition von America, Reliance, Ranger, Endeavour, Shamrocks(,...) hätte glänzen könnte - bis jetzt.

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Die Willkür amerikanischer Gerichte...

Beitragvon Sposmoker » 18.12.2009, 10:29

Die Klage gegen RAK wurde stattgegeben (oder abgewiesen, oder Berufung...egal), weil RAK nicht in der südlichen Hemisphäre liegt und damit gegen die DOG verstößt. :?

Jau - und wegen Klimawandel und dem Auswandern des geografischen Nordpols liegt Valencia jetzt im Februar 2010 schon in der südlichen Hemisphäre... :shock: ...??!!?? Kopenhagen hilf...

:oops: PEINLICH :oops: !!!

Islelander
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Beitragvon Islelander » 18.12.2009, 13:09

Peinlich? So, so...
Ist vielleicht weniger peinlich, beachtet man die Tatsache, dass sich die Parteien zum einen untereinander auf einen Austragungsort einigen können.
Ist auch weniger peinlich wenn man beachtet, dass es ein Urteil gibt, dass als Austragungsort "Valencia, oder jeden anderen Ort" (so war der Wortlaut, glaube ich...und kommt mir jetzt nicht mit der "anderen-Ort"-Theorie von Ernie :roll: ) festlegt.

Peinlich hingegen ist, dass einige Alphornspieler und andere Toblerone-Fans Tatsachen und Regelungen einfach vergessen, übersehen oder ignorieren, nur weil´s wohl nicht in die Polly-Pocket-Alpenlandschaft passt.

Jetzt also mal n bißchen Segeln...ab März kann dann auch gerne wieder geklagt werden :shock:

Sposmoker
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Beitragvon Sposmoker » 18.12.2009, 15:01

@islelander
Zu meinem Post: Es gibt eine Regel. Ein Gericht wird angerufen die Regel zu klären und macht eine Aussage (Valencia) gegen die Regel (ist für mich schon ein Absurdum). Das Gericht macht dann leider auch (unbedrängt) eine missverständliche zusätzliche Aussage. Und dann basiert ein späteres Gerichtsurteil auf einer Begründung die mit der Ausnahe (s.o.) schon einmal ad absurdum geführt wurde. Das ist für mich - wirklich völlig ohne Parteinahme - einfach unverständlich. Ich lass mich allerdings gern (sachlich bitte) aufklären.

Ähnlich (Unverständnis) ergeht es mir mit der Entscheidung bzgl. CWL - da bin ich auch bei sportbootjo - aber es gibt ja ein Expertenkommitee, dass das Gericht beraten hat. Ich gebe allerdings auch offen zu, dass ich weder die DOG noch irgendwelche sonstigen Vermessungsregeln auswendig gelernt habe. Sachliche Hinweise die zur Aufklärung dienen sind gern gesehen.

Kannst Du hierzu:

"....dass einige Alphornspieler und andere Toblerone-Fans Tatsachen und Regelungen einfach vergessen, übersehen oder ignorieren..."

konkret werden? Würde mich wirklich interessieren, da irgendwie doch eine Sättigung einsetzt und man vieles überliest/ignoriert o.ä.

@all
Dass LE und EB einen Sandkasten-Bauklötzchenstreit auf hohem Niveau austragen ist ein offenes Geheimnis - jeder der beiden könnte, hätte, müßte (im Interesse des Sports)...machen Sie aber nicht...dass ist die gleiche Frage, warum sich Hunde an den Eiern lecken - weil sie es können!!! Das Hick-Hack und die gerichtlichen Orgien gingen uns zwar allen mächtig auf die Latte, aber mal ehrlich - jeder von uns würde gerne "18. Mann" sein - oder???

Ansonsten bin ich etwas überrascht über die Ausdehnung auf 5 resp. 7 Wettfahrten. Nach meiner Einschätzung ist 1 Min. nach dem Start klar, welches Schiff einfach schneller ist. Ohne Bruch wären die restlichen 6 Wettfahrten für den Unterlegenen und seinen Sponsor dann doch recihlich negativ - oder???

Und ich würde fast eine Wette eingehen, dass die beiden Schiffe am 08.02.2010 nicht gegeneinander starten - nur so ein Gefühl.

Sail fast

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sportbootjo
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Re: Die Willkür amerikanischer Gerichte...

Beitragvon sportbootjo » 18.12.2009, 15:06

Sposmoker hat geschrieben:Die Klage gegen RAK wurde stattgegeben (oder abgewiesen, oder Berufung...egal), weil RAK nicht in der südlichen Hemisphäre liegt und damit gegen die DOG verstößt. :?

Jau - und wegen Klimawandel und dem Auswandern des geografischen Nordpols liegt Valencia jetzt im Februar 2010 schon in der südlichen Hemisphäre... :shock: ...??!!?? Kopenhagen hilf...

:oops: PEINLICH :oops: !!!


Nee, der Austragungsort Valencia wurde in einer früheren Entscheidung des Gerichtes festgelegt. Ich glaube, dass hing mit der Vorgabe aus der DoG zusammen, dass spätesten 10 Monate nach der Annahme der Herausforderung der nächste AC stattzufinden hat. Und damit war man dann plötzlich in der Wintersaison :-( in der lt. DoG wiederum nicht auf der Nordhalbkugel gesegelt werden durfte.

Und wie Islelander schon schrieb: Alinghi und BMW-O hätte sich auf dieser Entscheidung auf für jeden anderen Ort auf der Nordhalbkugel einigen können. Haben sie aber nicht und damit bliebt entweder Südhalbkugel oder Valencia übrig.

Flug nach VLC kostet derzeit etwas 250 EUR, Hotels sind noch ab 60 EURO / Nacht / Person zu bekommen ... Wem fehlt noch was zu Weihnachten?
---

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Islelander
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Beitragvon Islelander » 18.12.2009, 18:31

Hab mir mal die Mühe gemacht, n paar Urteile und Entscheidungen zu lesen. Ist ja im Kontext immer leichter.

Im Mai 2008 hat Richter Cahn angeordnet:
ORDERED that the location of the match shall be in Valencia, Spain or any other
location selected by SNG,..


Soweit so gut. Hier gab es wohl eine kleine Ungenauigkeit in der Formulierung. Für nen Juristen nicht so dramatisch. Doch Ernie musste ja Medizin verkaufen.
Alles kein Problem, kann man ja wieder alles vor Gericht klären lassen.

Daher kam die Klarstellung vergangene Woche:
The April 7, 2009 order of the Court of Appeals does not explicitly state that it intended to remove entirely the Deed's hemisphere requirements, or otherwise indicate, as SNG argues,...


Alles klar soweit?

Dem geneigten Leser wird aufgefallen sein, dass das letzte Zitat sich auf eine Berufungseintscheidung von April 09 bezieht. Offenbar hat der GGYC gegen die Entscheidung vom Mai 08 Berufung eingelegt. Warum ist mir nicht so ganz klar. Kann ja auch nicht alles wissen 8)

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Beitragvon ottomol » 18.12.2009, 18:46

Also erstmal und vor allem finde ich gut dass mal wieder ein paar interessante Schiffe gebaut wurden. Wer macht das heute noch außer ein paar Verrückten mit Geld?

Dass ebendiese Verrückten mit Geld sich unbedingt sachlich verhalten wollen wage ich grundsätzlich zu bezweifeln. Daher ist die Eingangsfrage des Trööts und die Diskussion über die juristische Auseinandersetzung m.E. ziemlich sinnlos.

Wann und wo die segeln ist mir egal, ich fahre da eh nicht hin. Und wer da gewinnt ist mir letztlich auch egal.

Die eigentlich interessante Frage ist doch wie es nach dem Match weitergeht. Genauer ob man eine Herausforderung organisieren kann bei der alle eine halbwegs faire Chance haben die mitmachen wollen und die für Zuschauer und Sponsoren attraktiv ist. Und ob man es verhindern kann dass so ein Klamauk nochmal passiert.

Und genau darin liegt für mich die Tragik dieser Geschichte: Ich glaube nämlich nicht dass die Herrschaften das hinkriegen. Denn ich habe das Gefühl die Lernfähigkeit und Veränderungsbereitschaft ist hier sogar noch geringer ausgeprägt als bei der Bewältigung der Bankenkrise...

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umpire
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Beitragvon umpire » 18.12.2009, 23:08

ottomol hat geschrieben:
Die eigentlich interessante Frage ist doch wie es nach dem Match weitergeht. Genauer ob man eine Herausforderung organisieren kann bei der alle eine halbwegs faire Chance haben die mitmachen wollen und die für Zuschauer und Sponsoren attraktiv ist. Und ob man es verhindern kann dass so ein Klamauk nochmal passiert.


Der AC ist nicht der AC weil irgendwelche Boote unter denen die "mitmachen wollen" ausgelost werden, damit jeder eine "halbwegs faire Chance" hat.
Und der AC ist auch keine Ponyshow die dem Publikum gefallen muss.
Segeln zuschaun ist seit jeher langweilig, vor allem für Nichtsegler. Und wieviel Prozent der Industrienationen-Bevölkerung sind das ? 99,9 Prozent?

Manfred
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Peinlich? JA!

Beitragvon Manfred » 22.12.2009, 10:40

Islelander, gut gebrüllt!
und richtig peinlich fand ich bei der Preisverteilung in Valencia, die Kiwis auszuladen. Das hat dem Fass den Boden ausgehauen und mir persönlich jegliche Sympathien für das Alinghi Team genommen.

Islelander hat geschrieben:Peinlich? So, so...
Ist vielleicht weniger peinlich, beachtet man die Tatsache, dass sich die Parteien zum einen untereinander auf einen Austragungsort einigen können.
Ist auch weniger peinlich wenn man beachtet, dass es ein Urteil gibt, dass als Austragungsort "Valencia, oder jeden anderen Ort" (so war der Wortlaut, glaube ich...und kommt mir jetzt nicht mit der "anderen-Ort"-Theorie von Ernie :roll: ) festlegt.

Peinlich hingegen ist, dass einige Alphornspieler und andere Toblerone-Fans Tatsachen und Regelungen einfach vergessen, übersehen oder ignorieren, nur weil´s wohl nicht in die Polly-Pocket-Alpenlandschaft passt.

Jetzt also mal n bißchen Segeln...ab März kann dann auch gerne wieder geklagt werden :shock:
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Beitragvon Manfred » 22.12.2009, 13:20

Danke Umpuire.
Hier ein sehr guter aktueller Beitrag auf CNN mit interessanten Interviews und Rückblicken. Dank an Valencia Sailing für die Veröffentlichung: http://valenciasailing.blogspot.com/200 ... d-bmw.html

umpire hat geschrieben:Der AC ist nicht der AC weil irgendwelche Boote unter denen die "mitmachen wollen" ausgelost werden, damit jeder eine "halbwegs faire Chance" hat.
Und der AC ist auch keine Ponyshow die dem Publikum gefallen muss.
Segeln zuschaun ist seit jeher langweilig, vor allem für Nichtsegler. Und wieviel Prozent der Industrienationen-Bevölkerung sind das ? 99,9 Prozent?
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Beitragvon Heizkörper-Sailingteam » 04.02.2010, 15:15

umpire hat geschrieben:
Wenn man schon so ne Nummer macht wie die Spanios nebst Presse auf der eigenen Yacht unterschriftsreif platzieren wärend man ne halbe Sekunde vor den Kiwis durchs Ziel holpert, sollte man nicht wenigstens soviel Grips haben die Geschichte wasserdicht zu machen?
Das es Leute gibt denen sowas nicht grad Jubelschreie entreisst kann man sich sicher auch denken.



Es wurde doch schon immer so gemacht, dass der 1. Herausforderer auf seiner / einer Yacht sitzt und nach Zieldurchgang des letzten Matches seine Herausforderung an das gewinnene Team / Verein abgibt. (Hat BMW O in Neuseeland doch genau so gemacht...)

Es ist doch auch durchaus Ligitim einen neuen Verein für eine ACC Kampange zu gründen. Und nur weil die bis dahin keine Regatta ausgetragen, und die Ausgeschriebende Optiregatta nicht zählt muss man klagen?

Das sieht mir eher danach aus, dass nach fehlern gesucht wurde sodass Oracle wieder der 1. Herausforderer ist.

Außerdem war doch der Herausforderer im groben das Team Desfanio Espaniol, welches schon teilgenommen hat (oder?) wieso darf ein Team was schonmal teilgenommen hat nicht der 1. Herausforderer sein?

Außerdem hat BMWO es ja jetzt geschaft ohne durch eine Challengers Serie wie dem LVcup direkt ins Finale zu kommen. Das haben sie ja bis jetzt Seglerisch nicht geschaft. - War das nicht immer das Ziel?

Mich hätte das an Ernis stelle ziemlich genervt und ich hätte mich auch erstmal auf Stuhr gestellt...

Wobei ich wahrscheinlich ab dem 2 Gerichtstermin ins Flugzeug gestiegen wäre, den und den Cup bei Ellision vorbei gebracht hätte. Dann hätte ich ne neue TRophy gestiftet und die Regatta so gesegelt wie es angedacht war.

Das wäre glaube ich ne elegante Art gewesen - Mit einem Schazug wäre der Pokal Wertlos...


Wie Auch immer:

Wieso steht eigentlich in der DOG dass die Schiffe 90X90 Fuß sein dürfen? Die ist doch 18 Hunder gemacht wurden - hat man damals schon an Kats gedacht? Gab es das überhaupt?
Oder ist es nur so gedacht, dass man quasi keine Breite deffiniert? Weil n 90X90 Mono ist sicher nicht soo schnell...
www.heizkoerper-sailingteam.de

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Islelander
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Beitragvon Islelander » 04.02.2010, 16:00

Heizkörper-Sailingteam hat geschrieben:Und nur weil die bis dahin keine Regatta ausgetragen, und die Ausgeschriebende Optiregatta nicht zählt muss man klagen?

Das sieht mir eher danach aus, dass nach fehlern gesucht wurde sodass Oracle wieder der 1. Herausforderer ist.


Was mich am 33. AC am meisten wundert, sind nicht die großen Multis, nicht die unendliche Klagerei und nicht zwei übergroße Egos. Was micht wirklich wundert ist das Rechtsempfinden des normalen Seglers.
Ihr lass Euch also den anderen Teams verarschen und an der Nase herum führen? Ihr lasst es durchgehen, wenn bei der Wettfahrt einer seiner Ausweichpflicht nicht nachkommt und ihr damit hinten landet? Ihr lasst es durchgehen, das nichtvermessene Segel gefahren werden? Ihr findet es geil, wenn der Kurs vom Gegner abgekürzt wird? Respekt, dass es noch soviel Selbstlosigkeit auf der Welt gibt! Finde ich toll, wenn man das kann...Regatta - Segeln nur um des Segelns willen. Scheiß auf Ergebnislisten. Hut ab!

Dagegen stinke ich leider total ab. Ich gewinne gerne Regatten. Auch mag ich es lieber, fair zu segeln, als mich verarschen zu lassen. Daher halte ich mich an die Regeln. Für mich gehört das zum Regattasegeln auch dazu. Gewinnen unter den vorhandenen Bedingungen!

Heizkörper - Sailingteam hat geschrieben:Es ist doch auch durchaus Ligitim einen neuen Verein für eine ACC Kampange zu gründen.

Heizkörper - Sailingteam hat geschrieben:Außerdem war doch der Herausforderer im groben das Team Desfanio Espaniol, welches schon teilgenommen hat (oder?) wieso darf ein Team was schonmal teilgenommen hat nicht der 1. Herausforderer sein?


Es hat auch niemand was dagegen, wenn neue Teams dazukommen, neue Klubs gegründet werden. Wir reden hier jedoch nicht von nem Wald und Wiesen - Hinterbänkler - Team sondern vom Challenger of Record.
Nur mal zur Erinnerung. Lauf Stiftungsurkunde ist der AC eine Regatta zwischen zwei Booten (also so, wie wir es jetzt haben). Verteidiger (Defender) und Herausforderer (Challenger) können sich jedoch ein völlig anderes Format einigen (sic). Hierfür erstellen die Beiden das sogenannte "Protokoll". Das legt die Regeln (neu) fest. Daher hat der, der die erste Herausforderung abgibt (also Challenger bzw. dann Challenger of Record) weitreichendere Gestaltungsmöglichkeiten als die Fussvolk - Teams.
Wem das alles nicht paßt, der kann sich ja bei den Stiftern beschweren :roll:

So ist es also kein Problem, wenn das Protokoll erlaubt, dass ein neu gegründeter Klub ein Team stellt. Soweit gut für Desifo. Für den Herausforderer/ CoR ist Grundlage halt die DoG. Da hats halt für Ernie und seinen Marionetten - Verein nicht gereicht.

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DOG und anderes

Beitragvon Manfred » 04.02.2010, 16:19

Mein lieber Heizkörper,
ich würd Dir das gerne ausführlich erklären, muss aber leider gleich 1700km fahren zur DN WM an den Balaton. Die Erklärungen für viele Deiner Fragen ergeben sich aus der von Lord Schyler und seinen NYYC Kollegen erarbeiteten DOG (Deed of Gift, oder Stiftungsurkunde. Kannst Du in den Weiten des Interenets finden, u.a. SA.com. Darin steht z.B. auch die Sache mit dem Club: das der an einem Arm zur offenen See oder an der See liegen muss und jährlich mindestens eine Regatta ausrichten muss. (nicht erst ausrichten will). Nun wirst Du fragen, wieso der Genfer Club, SNG, den die Bedingungen erfüllt. Der hatte sich zusammengetan mit einem Club am Mittelmeer und somit war die Herausforderung legitim. Genauso wie jene des Potsdamer Yacht Clubs (the Berlin Challenge), der sich für die Herausforderung 1987 (Perth) mit dem Lübecker Yacht Club zusammengetan hatte. Sowie der Bayrische sich mit mit dem Kieler YC für die 1&1 Kampagne zusammen getan hat. Die Schweizer haben nach dem 2. Sieg eine Herausforderung angenommen von einem eilig gegründeten Club, der die Bedingungen der DOG nicht im geringsten erfüllte.
Jetzt am Ende der Auseinandersetzungen, nach vielen, vielen PR Mitteilungen, (in denen z.B. negative Gerichtsentscheidungen für das Team positiv dargestellt wurden) glauben natürlich alle Alinghi Teammitglieder, dass sie im Recht sind, genauso wie die BMWO Teamster glauben, dass nur sie im Recht sind. Wie ich es verstehe, hat BMWO eine klare DOG Herausforderung abgegeben (wie früher) und entsprechend muss danach verfahren werden. Keine "mutual consent" (gegenseitiges Einvernehmen) Veranstaltung, weil es eben in der Vergangenheit zwischen den Teams keine Meetings mit gegenseitigen Absprachen gegeben hat. OK, meine 2 cents.
smooth sailing

Manfred

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Beitragvon Heizkörper-Sailingteam » 04.02.2010, 21:38

Moin,

ich verstehe leider den Beitrage vom Iselander nicht - Wenn man etwas Zitiert muss man doch bezug auf etwas nehmen... Watch and learn:

Inselander:

"Ihr lass Euch also den anderen Teams verarschen und an der Nase herum führen? Ihr lasst es durchgehen, wenn bei der Wettfahrt einer seiner Ausweichpflicht nicht nachkommt und ihr damit hinten landet? Ihr lasst es durchgehen, das nichtvermessene Segel gefahren werden? Ihr findet es geil, wenn der Kurs vom Gegner abgekürzt wird? Respekt, dass es noch soviel Selbstlosigkeit auf der Welt gibt! Finde ich toll, wenn man das kann...Regatta - Segeln nur um des Segelns willen. Scheiß auf Ergebnislisten. Hut ab!"

Ausrichter haben nunmal einige rechte - wenn man mit der ausgeschriebenden Regatta nicht einverstanden ist fährt man nicht hin. So einfach ist das.

Aber der gemeine Regattaausrichter ansich ist ja klug und möchte das viele Schiffe kommen - Deswegen wird er die Regatta intressant für alle machen.

Deine Beispiele sind zwar sehr toll ( sollen die Sarkastisch sein?? ) Hat aber weder was mit meinem Beitrag zu tun, noch mit der realität...

Ich stimme nur dem Team Alinghi zu und verstehe deren Ausführung.

Nur was ich nie machen würde - ( man bedenke nat. klasse + Match Race) jemand über kleinigkeiten rausschmeißen um sich selber den Weg zu frei zu machen, gegen bessere segler. Wer besser segelt, verdient es vorne zu sein - wer nicht gut segelt gehört nciht auf die vorderen Plätze.

Und das ist kein dummes verlierer Gerede sondern ein FAKT. Ich gewinne auch gerne... nur nicht über unfaire wege - wie falsche segel, falsche vermessung oder lächerliche proteste...


Manfred, vielen Dank für die Ausführung -

Ich habe es mir auch durchgelesen und ich wollte damit nicht sagen, dass die Entscheidung des Gerichts falsch war. Natürlich hat das Team gegen die Stiftungsurkunde verstoßen.
Was ich daran nicht wirklich verstehe ist dass man sich auf solche "kleinigkeiten" verstickt. Ich mein man muss doch schon sehr genau hinsehen um sich über solche Sachen gedanken zu machen. Da würde ich Oracle vorwerfen dass sie nach Fehlern des Challengers gesucht haben - um diesen zu ersetzen.
Klar kann man argumentieren dass solche Fehler nicht auftreten dürfen ( ich verstehe auch nicht wieso man so dumm ist und das nicht merkt by the way), aber Oracles Ziel war es doch immer als Challenger alleine gegen Alinghi zu segeln. dann stehe die Chancen nämlich gleich 50/50 und 10/90 bei 9 Herausforderen... (meine Meinung)

Weil wenn man ehrlich ist macht es ein Segelboot nicht schneller, wenn der Verein nicht am Meer liegt oder keine Regatta ausgetragen hat. - Wenn man nach normalen Menschenverstand geht würde man doch freundlich darauf hinweisen bevor man mit dem Protestformular ankommt...

Und wenn BMWO Challenger of Record sein wollte hätten sie ja als erstes den Vertrag unterschreiben können.

Das beste an der Geschichte ist ja auch dass die Amis doch früher die waren, die die Regeln immer zu Ihren gunsten ausgelegt haben, das gerade die nun klagen finde ich lustig.

Dann viel Erfolg beim DN segeln - hätte ich auch lust zu aber hier in Southampton haben wir schon wieder mit der Frostbite serie auf dem Wasser angefangen - und es ist nicht so kalt...
www.heizkoerper-sailingteam.de



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Beitragvon Islelander » 04.02.2010, 22:46

Merk schon Heizi, dass ich es für Dich n bißchen deutlicher machen muss. Mach ich aber gerne :)

Du hast Dich darüber beklagt, dass BOR gegen die Rechtmäßigkeit des CNEV als CoR geklagt hat und nach kleinen Fehler sucht.
Hierauf hab ich mit einer, zugegeben, gewissen Polemik gefragt, wie Du oder jeder andere geneigte Segler zu regelkonformen Segeln steht. Auch wenn Du es nicht gemerkt haben solltest, genau darum geht es nämlich. Darum hat Oracle geklagt. Wieso soll da der Bezug zum Zitat fehlen?

Ich versuchs jetzt einfach nochmal mit zitieren...

Heizkörper - Sailingteam hat geschrieben:Ausrichter haben nunmal einige rechte

Agree! Und jetzt sag mir bitte, wo diese stehen?

Heizkörper - Sailingteam hat geschrieben:wenn man mit der ausgeschriebenden Regatta nicht einverstanden ist fährt man nicht hin. So einfach ist das.

Das magst Du so machen, dass mag ich so machen. Doch wer entscheidet das?

Heizkörper - Sailingteam hat geschrieben:Aber der gemeine Regattaausrichter ansich ist ja klug und möchte das viele Schiffe kommen - Deswegen wird er die Regatta intressant für alle machen.

Das Beispiel mit der Scheiße und den Fliegen spare ich mir hier...
Du hast ja recht, doch wie gesagt, der Ausrichter muss sich halt auch an die jeweiligen Regeln halten.

Heizkörper - Sailingteam hat geschrieben:Hat aber weder was mit meinem Beitrag zu tun, noch mit der realität...

Lerne gerne dazu...auch über die Realität. Kannst mir diese also gerne erklären!

Heizkörper - Sailingteam hat geschrieben:Ich gewinne auch gerne... nur nicht über unfaire wege - wie falsche segel, falsche vermessung oder lächerliche proteste...

Alinghi hat bis auf einen Fall alles verloren. Selbst die internationale Jury nickt nicht alles aus der Schweiz ab. Ist es unfair, darauf zu bestehen, dass die Regeln eingehalten werden? Bzgl. Segel und Vermessung magst Du mich doch bitte aufklären.

Heizkörper - Sailingteam hat geschrieben:Natürlich hat das Team gegen die Stiftungsurkunde verstoßen.

Hört, hört!

Heizkörper - Sailingteam hat geschrieben:Was ich daran nicht wirklich verstehe ist dass man sich auf solche "kleinigkeiten" verstickt. Ich mein man muss doch schon sehr genau hinsehen um sich über solche Sachen gedanken zu machen.

Wer entscheidet darüber, was Kleinigkeiten sind und was nicht? Du, Ernie, Larry...oder der Papst? Das fürs genaue Hinsehen mag ja für Dich und mich zutreffen, doch ist das der Maßstab?

Heizkörper - Sailingteam hat geschrieben:Klar kann man argumentieren dass solche Fehler nicht auftreten dürfen ( ich verstehe auch nicht wieso man so dumm ist und das nicht merkt by the way), ...

Das verstehe ich auch nicht. Den Versuch würde ich EB nicht mal vorwerfen.

Heizkörper - Sailingteam hat geschrieben:Weil wenn man ehrlich ist macht es ein Segelboot nicht schneller, wenn der Verein nicht am Meer liegt oder keine Regatta ausgetragen hat. - Wenn man nach normalen Menschenverstand geht würde man doch freundlich darauf hinweisen bevor man mit dem Protestformular ankommt...

Das hast Du auch recht. Allerdings gibt es diese blöde Stiftungsurkunde.
Glaubst Du wirklich, BOR hat sofort Klage eingereicht? Lies bitte nochmal nach. Zugegeben, wie freundlich die Amis da waren, weiß ich nicht ;-)

Heizkörper - Sailingteam hat geschrieben:Das beste an der Geschichte ist ja auch dass die Amis doch früher die waren, die die Regeln immer zu Ihren gunsten ausgelegt haben, das gerade die nun klagen finde ich lustig.

Bin mir ja ziemlich sicher, dass keiner der alten Cup - Schlawiner überhaupt noch lebt. Und sowas wie "Sippenhaft" wäre ja unschön. Und selbst wenn. Seit wann ergibt Unrecht plus Unrecht Recht?

Auch wenn Du es vielleicht anders sehen solltst. Ich möchte, dass sich jeder Teilnehmer an die Regeln hält. Ich möchte auch, dass sich jeder Ausrichter an die Regeln hält. Was der kleine Dödelsegler von diesen Regeln hält ist erstmal egal. Wer daran was änden will, kann ja Verbandsarbeit machen.

Außerdem reden wir hier ja nicht von der kleinen YS - Regatta an irgendeiner Talsperre, sondern von der prestigreichsten Segelregatta. Schau doch einfach mal, wer allein bei unseren Meisterschaften vorn ist. Das sind eben auch die, die das Regelwerk komplett ausschöpfen. Und beim Cup machen wir jetzt auf Kindergeburtstag?

Hoffe, hab das mit dem Zitieren dieses mal besser gemacht.

So long

Heizkörper-Sailingteam
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Beitragvon Heizkörper-Sailingteam » 05.02.2010, 01:34

Moin,

ja super Zitiert - wie du siehst bin ich nicht so gut darin ( untere hälfte im Beitrag...)


Ich stimme dir da größtenteils sogar zu. Die Frage war aber ja eigentlich wer sich besser verkauft hat. Und da kann man anderer Meinung sein, ich denke aber dass das Alinghi ist.

Es kommt aber ganz stark drauf an - wie vorher schon gesagt wurde, wer was schreibt. Manche Leute sind halt pro Alinghi andere pro BWMO. Irgendwo haben sie denke ich mal beide fehler gemacht.


Das man sich an die Regeln halten muss ist ne klarer Sache ich bin auch der letzte der es unterstützen würde einen ungerechten VORTEIL zu erschleichen.

Ich kann aber nur wiederholen, ich denke dass der Challenger keinen VORTEIL hat wenn er nicht am Wasser ist und keine Regatta ausrichtet. Und man sollte einfach - das gilt so oft im leben - common sence benutzen....

Aber was war den nun 1851 (oder habe gerade keine Lust nachzugucken) der ansatz dass man 90 X 90 Fußß bauen durfte - das würde mich echt mal intressieren...
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