"Britannia rules the waves" IRC is ja ach so toll!

Bitte alles zu Regatten wie Termine, Ergebnisse, Berichte, Bilder hier rein ...
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Germany
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Beitragvon Germany » 06.10.2008, 20:47

Fisher:
...dass IRC einfach eine Clubformel sei und nicht für Grand Prix Rennen verwendet werden sollte. Warum dann sollten Yachten im Wert von Milliarden von Dollars ihre Rennen unter einer Clubformel segeln?


Weil IRC mit gesundem Menschenverstand und Ausbaldowern an der Theke vielleicht besser einen Kippkiel eingeordnet bekommt als ein hochwissentschaftliches Rechenmodell, bei dem dann die Yachten den Rennwert nur mit Motor an rausgesegelt gekommen?

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sail_it
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Beitragvon sail_it » 06.10.2008, 21:43

Und warum sind dann in England teilweise die Kippkielyachten nicht startberechtigt (Commodores-Cup) oder müssen selbigen in der Zentralstellung fixieren? Ich würd auch nicht immer alles auf die Kippkiele beziehen, vielleicht sich die Dinger ja auch einfach schlecht mit "normalen" Monohulls vergleichbar, ähnlich wie die "Multihulls"...

Ich hab ja nix gegen einen kritischen Vergleich der Vermessungsformeln, aber man sollte IRC auch nicht immer als das Allheilmittel darstellen....

Und ich finds doch sehr interessant dass ausgerechnet Sydney-Hobart "unser" ORCint ausprobiert, also mal gucken was die Jungs danach davon halten...
V.A. sprach doch immer davon, dass deutsche Eigner auch im Ausland mit einem Messbrief starten wollen. Als ab mit "Inschi" aufn Frachter und dank der IMS-Gene Sydney-Hobart gewinnen....

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sailingklaus
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Beitragvon sailingklaus » 07.10.2008, 00:04

sail_it hat geschrieben:V.A. sprach doch immer davon, dass deutsche Eigner auch im Ausland mit einem Messbrief starten wollen. Als ab mit "Inschi" aufn Frachter und dank der IMS-Gene Sydney-Hobart gewinnen....


Zahlst Du den Transport?? :lol:

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Germany
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Beitragvon Germany » 07.10.2008, 13:02

[quote="sail_it"]Und warum sind dann in England teilweise die Kippkielyachten nicht startberechtigt (Commodores-Cup) oder müssen selbigen in der Zentralstellung fixieren? Ich würd auch nicht immer alles auf die Kippkiele beziehen, vielleicht sich die Dinger ja auch einfach schlecht mit "normalen" Monohulls vergleichbar, ähnlich wie die "Multihulls"...

Ich hab ja nix gegen einen kritischen Vergleich der Vermessungsformeln, aber man sollte IRC auch nicht immer als das Allheilmittel darstellen....
quote]


Offensichtlich sind Kippkieler sind ab einer bestimmten Bootslänge gleichlangen Booten mit festem Kiel in der Bootsgeschwindigkeit klar überlegen. Warum sollte ein Eigner ansonsten das Geld für die Kisten ausgeben?

Ärgerlich, wenn das als "Stand der Wissenschaft" angepriesene ORCi (aka IMS) die Leistungsfähigkeit der Kippkiele nicht in sein umfassendes Rechenmodell einbinden bzw. wiederspiegel. Blöd, wenn die Praxis nicht mit der Theorie übereinstimmt und für Wissenschaftler eher der Ansporn, ihre Theorie zu überprüfen als die Praxis zu negieren ...

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sail_it
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Beitragvon sail_it » 07.10.2008, 18:38

@germany:
Und was willst du uns damit sagen?

Kippkieler sind schnell und haben ne Menge Power >>> logo und bestreitet auch keiner.
Nach IRC dürfen Sie teilweise aber garnicht erst starten :( Bei ORCi gibts scheinbar noch keine geeignete Berechnung (...oder hat Outsider doch schon nen ORCi-Messbrief? ich weiß es nicht), in ORCC fährt Outsider jedenfalls schon.

Dies zeigt in meinen Augen nur, dass Kippkieler allgemein (noch) schwer einzuordnen sind, nicht aber ein Votum für IRC oder ORCi.

Germany hat geschrieben:Ausbaldowern an der Theke

Klar kann man die "Rennwerte auch am Biertresen ausbaldowern", dann reicht aber auch Yardstick :D

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Germany
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Beitragvon Germany » 07.10.2008, 18:49

Germany hat geschrieben:Ausbaldowern an der Theke

Klar kann man die "Rennwerte auch am Biertresen ausbaldowern", dann reicht aber auch Yardstick :D


Genau das wirft ja ORCi dem IRC vor ... und ich bin da recht pragmatisch und denke, dass ein auf empirischer Basis gewonnener "Yardstick" dann für eine Ratingsystem die bessere Lösung sein kann, als ein mathematisches Modell, dass Probleme hat, alle Einflussfaktoren in ein nachvollziehbares Resulat umzusetzen.

Weshalb Regatta in England die Kippkieler auch unter IRC ausgegrenzt haben, weiß ich nicht, ich hoffe, Sailingklaus kann uns dazu etwas Background liefern.

Islelander
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Beitragvon Islelander » 07.10.2008, 19:43

Bemerkenswert finde ich zwei, drei Sachen.

Ist doch interessant, dass in Australien bzgl. IRC gerade das Gleiche abgeht, wie bei uns bzgl. IMS - es wird versucht, über eine Eignervertretung das jeweils andere System salonfähig zu machen. Wer ist jetzt beknackter, die Australier oder wir?

Das traurige an der ganzen Sache ist doch, dass hier über Dinge diskutiert wird, von denen die wenigsten von uns eine Ahnung haben. Wer hat denn mal wirklich in das IMS-Regelwerk reingeschaut? Wahrscheinlich doch so gut wie keiner :shock: Verstanden haben den Kram noch viel weniger. Vieles in dieser Diskussion sind doch Halbwahrheiten und dann kommt noch viel Hörensagen dazu. Wie sonst kommt es, dass auf einen langen und ausführlichen Beitrag von Sailingklaus nichts von der Gemeinde nachkommt? Sind plötzlich alle damit einverstanden?

Ich selbst bin eher ein Verfechter der wissenschaftlichen Methode, obwohl ich mich davor hüten werde, derartig zu argumentieren, wie das einige Offizielle, meiner Meinung nach, sehr ungeschickt tun. Eine derartig komplexe Materie, wie wir sie nunmal bei Geschwindigkeitsprognosen von Yachten haben, lässt sich nicht durch fingerschnippen erfassen. Oder fangen wir plötzlich alle an an Naturheilmethoden zu glauben, nur weil die Schulmedizin nicht weiter kommt?
Ein Schwingkiel ist nunmal so neu und besonders, dass man einige Zeit für eine faire Bewertung braucht. IMS erfasst diese aber. Wie gut oder wie schlecht, sei mal dahin gestellt. Der Einwand, dass eine empirische Bewertung durchaus hilfreich ist, lasse ich gerne gelten. Der Weisheit letzter Schluss darf und kann es aber nicht sein.

Im Grunde haben beide Lager Recht. Wer viel Patte auf den Tisch legt, um Regatten zu segeln, der soll auch eine möglichst genaue Bewertung seiner Yacht bekommen. Auf der anderen Seite soll die Berechnung des Ergebnisses angepasst und nachvollziehbar sein. Soweit kann man auch der Ger-OO-Seite zustimmen. Es mach keinen Sinn, Windverhältnisse bei Mittel- oder Langstrecken einfließen zu lassen. Das ist schlicht und einfach unmöglich. Für up&downs sieht das aber anders aus.

Vielleicht sollte man auch mal erwähnen, dass es auch nach IRC einfacherer und komplexere Vermessungen gibt. Hat mal jemand was von IRC "Endorsed" gehört?

twentyplus
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Beitragvon twentyplus » 09.10.2008, 12:05

@Islelander: Sooo traurig ist das alles auch wieder nicht, schon gar nicht die Diskussion. Warum wir alle auf Sailingklaus geschwiegen haben? Naja, vielleicht war der Beitrag ein bischen lang... ;-)

Hier mal meine Gedanken zur weiteren Diskussion und Syd Fisher's Gemurmel:

1. Käse ist erstmal, dabei bleibe ich, dass es konkurrierende Systeme gibt. Das nützt uns Seglern nicht wirklich. Besser wäre ein einheitlicher, Hersteller- und Konstrukteursunabhängiger Vermessungsrahmen.

2. Die Intransparenz von IRC halte ich ebenfalls für problematisch. Auch wenn es mit gutem Willen geschieht, Intransparenz führt immer zu Misstrauen, Streit und Unverständnis. Begründete Entscheidungen kann man immer leichter akzeptieren als unbegründete. Willkür bleibt ständiger Verdacht. Das scheint mir der Grund für den Mockup bei den Aussies.

3. Unterschiedliche Schiffe sind unterschiedlich. Die einen fahren bei Wind die anderen bei wenig. Manche bei Welle, andere bei flachem Wasser. Einheitliche Ratings unabhängig von der Windstärke geben dem Wetter-Zufall immer eine Chance. Da hilft nur, eins zu bauen, das in allen Windbereichen ordentlich fährt. Eigner älterer Hobel müssen mit dem ein oder anderen Nachteil leben.
Ein Argument für ORCi? Wohl kaum, denn wie selten hat man eine Regattaleitung, die mit den Windparametern sauber umgehen kann. Andersherum: was für hohe Anforderungen an die Regattaleitung!

4. IMS/ORCi wirkten typbildend. Das benachteiligt existierende Boote. Und der ach so wissenschaftliche Anspruch ist tatsächlich häufig nur Küchenlatein. Z.B: Backstagen machen schnell, Stehhöhe, Salontische etc. machen langsam, große Spis oder Genacker plus Bäume machen überproportional schnell, überlappende Genuas auch etc. etc. Wissenschaft sollte auch den Praxistest bestehen...

Ergebnis: ORCi und IRC sollten sich annähern, miteinander reden und zu einem weltweit einheitlichen Sytem kommen. Wissenschaft und Empirie sollten nicht zwei verschiedene paar Schuh sein. Transparenz wäre gut. Insbesondere auch dazu, wer da eigentlich mitredet und -misst. Marktteilnehmer und Eigner können in Beiräten quatschen, die Vermessungsformel sollten aber Leute bestimmen, die weder am Schiffe Bauen Geld verdienen noch als Eigner gewinnen wollen.

Bis dahin spielen wir Forum-Shoppen, und wenn wir Spaß haben wollen, dann segeln wir Yardstick, weil da gibs immer nen Grund zum Meckern und die Regatta geht in diesem Form weiter...

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BreakStuff
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Beitragvon BreakStuff » 10.10.2008, 17:05

Ich finde was nicht zu vergessen ist, ist, das ein gutes Rating alleine noch lange keinen Sieger hervor bringt.
Sei es nun IRC oder ORCi, am Ende sollte doch diejenige Crew ganz vorne sein, die am wenigsten falsch gemacht hat. Agree?
Ist es dann wirklich notwendig wissenschaftliche Geschwindigkeitsvorhersagen bezüglich des Seeverhaltens eines Boots bei so und so viel Wind zu tätigen?? Gehts beim Segeln nicht auch um das Auseinandersetzen mit den Elementen? Darum, bei jedem Wetter aus Crew und Boot das Maximum rauszuholen?
Mal was anderes: Ist jemand dieses Jahr bei Sydney Hobart vor Ort? Wär doch mal nett zu hören was die Aussies selber zum Thema ORCi IRC sagen??
K@#Ø%!

jofraja
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Beitragvon jofraja » 10.10.2008, 17:19

BreakStuff hat geschrieben:Mal was anderes: Ist jemand dieses Jahr bei Sydney Hobart vor Ort? Wär doch mal nett zu hören was die Aussies selber zum Thema ORCi IRC sagen??


Es wird höchstwahrscheinlich sogar ein Berliner Schiff mitsegeln (Walross vom ASV). Hoffen wir, dass genügend Wind ist damit das Gerät auch gut in Fahrt kommt.

Viele Grüße, Frank

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sailingklaus
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Beitragvon sailingklaus » 13.10.2008, 23:07

Immerhin: es geht doch weiter. Dachte schon, hier kömmt nüscht mehr. ;-)

Das Hauptproblem wird langsam klarer: Mangelndes Know how, sprich Wissen um das eine oder andere Rating System. Und da nehme ich mich auch nicht aus. Hab mich zwar inzwischen so halbwegs mit den Systemen beschäftigt, nehme aber keinesfalls für mich in Anspruch, jetzt DAS umfassende Wissen dazu in meinem Hirn aufgenommen zu haben.

Nochmal:
Es wird - egal bei welchem System - immer genug Grund geben, sich über daraus resultierende Ergebnisse aufzuregen. Aber stellt Euch mal vor, es gäbe ne Regatta, bei der:
Es erstens auf einmal keine Proteste oder zum. strittige Situationen gäbe
und zweitens alle mit den berechenten Ergebnissen zufrieden sind.

Laangweilig!
Worüber soll man denn dann abends beim Bier noch diskutieren? Und die Ausreden gehen einem dann auch irgendwann aus...

Spaß beiseite.

IRC wird gerne - wie hier auch schon öfter - ein gewisse Intransparenz und der "nicht wissenschaftliche" Ansatz zum Vorwurf gemacht. Anders und sehr stark vereinfacht ausgedrückt: Dort wurde durch ausprobieren versucht, eine art Berechnungsformel zu finden, an derem Ende ein halbwegs gerechter Faktor rauskommt, mit dem man eine Yacht mit einer anderen vergleichen kann. Wie gesagt, daß ist jetzt seeeeehr stark vereinfacht.

Die vielgelobte "Transparenz" bei ORCi ist, so finde ich jedenfalls, eben doch nicht so irre transparent. Da wird gerne von einem "wissenschaftlichen" System geredet. Stimmt ja auch. Da steckt eine ganze Menge Know How drinnen. Von ziemlich vielen Leuten. Und die haben sich auch eine ganze menge Gedanken zu dem Thema gemacht. Aber was heißt denn "wissenschaftlich"??
Die Formeln, mit denen Berechnet wird, kommen ja nicht von ungefähr. da mußte auch viel "ausprobiert" werden. Sämtliche Formeln, mit denen versucht wird, Vorgänge in der Natur mit Zahlen zu erfassen und zu klassifizieren beruhen zunächst mal auf Annahmen. Dann rechent man ein wenig rum, stellt fest, da paßt was noch nicht ganz, also muß da noch irgendein Faktor übersehen worden sein, also muß man den auch noch irgendwie da rein bringen - sofern man den überhaupt ermitteln kann. Usw....

Bei genauer Betrachtung sind also beide Systeme wissenschaftlich. Auf ihre Art. Die einen mehr empirisch, die anderen mehr theoretisch. aber den Theoriene liegt ebenfalls eine gehörige Portion Empirik zugrunde.

Soweit, so gut.

Letztlich sind all das nur Modelle (Mathematisch / Empirisch), die versuchen, ein stück Realität so abzubilden, daß möglichst wenig Details ungeklärt bleiben. Modelle stimmen aber NIE zu 100% mit der Vorlage überein. Und eine Formel, die z.B. recht genau beschreibt, was bei einer vollverdränger Yacht passiert kann schon bei einer leichten Glitschkiste voll auf die Nase fallen. Oder umgekehrt.
Und es gibt ja nicht nur ein Modell. Oder, um mal konkreter zu werden: Eine Formel, einen Weg, eine Programm, um den Speed einer Yacht unter einer vielzahl von Bedingungen zu ermitteln. Und weil das alles eben Modelle sind, haben alle auch irgendwie recht auch wenn sie unterschiedliche Ergebnisse ausspucken. Jedenfalls gestehe ich das denen zu, daß sie recht haben. So lange jedenfalls, bis eines davon behauptet (naja, Formeln behaupten ja nix, aber deren erzeuger!), den einzig richtigen Weg gefunden zu haben und DAS genaue Modell gefunden zu haben. Da stellen sich mir einfach die Nackenhaare. Und ich geh da schon automatisch in Oposition.

Ich behaupte jetzt mal (jedenfalls bis mich einer vom Gegenteil überzeugt!), daß sogar bei ORCi für ein- und das selbe Schiff unterschiedliche Werte rauskommen, wenn die Daten, auf denen das Ergebnis beruht von zwei unterschiedlichen Vermessern ermittelt werden. Als da z.B. der ach so geliebte Krängungstest wäre. Der fällt garantiert unterschiedlich aus bei zwei Vermessern. Der fällt ja schon uneterschiedlich aus, wenn der gleiche Vermesser an zwei verschiedene Tagen mißt. Ich hab da schon an einigen mitgespielt (bei unterschiedlichen Schiffen & Eignern). Vom Aufmessen des Rumpfes mal ganz zu schweigen. In meinen Augen versucht man da mit deutscher Gründlichkeit in etwas eine unglaubliche Genauigkeit reinzubringen, die jedenfalls mit bezhalbaren Methoden nicht zu erreichen ist.
Und ne klare Sache ist auch: Wenn ich schon von Hause aus mit nur mäßig genauen Werten eine Formel füttere (Hallo, zur Erinnerung: Auch nur bedingt genau, weil eben nur ein Modell -> also vereinfacht!), dann KANN das, was da am Ende rauskommt, nicht genauer sein als das, was man da reingesteckt hat. Jedenfalls hat man mir das irgendwann mal so beigebracht. Daher gibt es gerade bei sensiblen Teilen oder Konstruktionen auch immer noch Sicherheitsfaktoren. Die kann man freilich bei Rating Systemen weglassen, denn man säuft ja zum Glück nicht gleich ab, nur weil das Rating nicht zu 100% korrekt ist. aber es läuft aufs gleiche raus.

Und da ist nun die Frage: Halbwegs vertretbarer Aufwand, um zu nem halbwegs fairen Rating zu kommen oder viel Aufwand, und mit höchst präzisen Formeln höchst unpräzise Werte zu verarbeiten, um ein Rating zu bekommen, daß statt - sagen wir zu 93,7% "Genauigkeit" 94,9% "Genauigkeit" bietet. (wenn's denn überhaupt so "genau" ist)

Nochmal:
Ein Rating System wird immer umso besser funktionieren, je ähnlicher die zu vergleichenden Schiff sind und je ähnlicher das Wetter ist, in dem sie segeln.

der Idealfall wäre dann, daß jeder ne Blackbox mitnimmt, in der dann Wind, Welle, Strömung usw. aufgezeichnet wird udn die wird dann am Ende bei der Regattaleitung abgegeben. Die kann dann aber damit eh nicht umgehen und macht doch wieder alles "frei schnauze" ;-)

Klar könnte man der Meinung sein, EIN System für alle sei besser. Aber warum nicht einfach die vorhanden Systeme für das nutzen, was sie am besten können? Nur mal so als Gegenidee zu dem immer ewig alles gleich machen wollen.

Meiner Erfahrung nach funktioniert ORCi (also langsam schaff ich es sogar, nicht dauernd IMS zu schreiben ;-) ) bei Kurzstrecken recht gut, und da am besten, wenn die Schiffe wirklich ähnlich sind. Das will ich nicht mal in Abrede stellen, daß es da genauer ist, als IRC. Aber schon bei Mittelstrecken finde ich, funktioniert IRC besser. Auch wenn INSCHALLAH in Flensburg nach ORC(club) gewonnen hat und in IRC nur vierte geworden ist. Aber die Tatsache, daß das Feld berechnet dichter aufeinander hockte als in ORC(i/c) ist da für mich jedenfalls zum. ein Indiz dafür, daß IRC die schwerer zu erfassenden Randbedingungen besser kompensiert, als ORC.

Und damit kommen wir zu den beliebten aber schwierig einzuordnenden Kippkielern. Da gab es ja zunächst ne irre Aufregung, als die vom Commodores Cup ausgeschlossen bzw. mit nem Kippverbot belegt wurden. Und gleich hieß es, IRC kann mit denen nicht umgehen. OK, kann man so sehen. Und wahrschinlich wäre der geliche Aufruf gekommen, wenn die bei ner ORC Veranstalltung gleichen Außmaßes (hmmm... gibts sowas überhaupt??) auf diese Art behandelt worden wären. Also sag ich jetz einfach mal, beide System haben eine Weg gefunden, mit denen umzugehen. Welcher der "richtige" ist weiß noch keiner. So what...

Aber beim Commodores Cup behaupte ich mal, war das keine Entscheidung, weil man glaubt, mit solchen Booten nicht umgehen zu können. Soweit ich das verstanden hab (nochmal: ich erhebe hier KEINEN Allwissenheitsanspruch!) nach Gesprächen mit Designern und auch einigen Leuten beim RORC liegt der Grund wo anders.

Und zwar:
Ist der Commodores Cup was die Art der teilnehmebnde Boote angeht (bzw. bleiben wir zunächst mal bei der Größe der Yachten) rel. beschränkt. also eine Rogers 46 wäre schon zu groß (Aus Rennwertsicht) Wäre INSCHALLAH hingefahren, wäre sie schon bei den größten gewesen. Jetzt betrachtet der IRC'ler im Allgemeinen diese neuen Techniken an den Booten, vor allem den Canting Keel mit ungeheurem Interesse aber auch mit einer gehörigen portion Skepsis. Nicht zu unrecht, wie verschiende Probleme an den Kielen beim letzten VOR zeigen. Also sagt man sich da: "Coole Technik. aber auch sauteuer weil irre Wartungsaufwändig (schön, daß ich "Aufwändig" jetzt mit Ä schreiben darf. Gruß an meine alte Deutschlehrerin! Wurde mir früher von ihr immer als Fehler angerechnet #grinz# - Die Geschichte gibt mir recht!).

Á pros pos Ä... Ähh, wo war ich... ach ja:
Canting Keel = Wartungsaufwändig = Sauteuer.
Oder im Umkehrschluß:
Canting Keel nicht gewartet = saugefährlich, weil fällt gerne mal ausm Schiff. Was dann doof is. Vor allem für die, die da auf dem Boot sitzen.

Also brauchts dafür ein proffesionelles Shore Crew Team, daß sich um sowas kümmert. Leute, die sich sowas leisten, leisten sich meißt aber größere Boote. Sieht ja auch übertrieben aus, wenn da 25 Mechaniker auf nem 40ft Boot rumturnen ;-)
Naja, oder anders: Leute, die sich so'n "kleines" Boot kaufen haben meißt (nicht alle aber eben doch die meißten) nicht das Budget (oder wollen es nicht haben), sich so um das sensible Kielchen zu kümemrn, wie's nötig wäre.
Also: un(m)fallträchtig. Kauft sich jemand so ne VOR70 oder was vergleichbares, dann hat er auch die Kohle, sich drum zu kümmern. Hat er die nicht, gibt er eh sofort auf mit dem Projekt, sobald er sich ein neues Fall kaufen muß. Also versucht man so, die Entwicklung von Yachten so zu steuern, daß da am Ende wieder Boote rauskommen, die auch Seetüchtig sind.
Das ganze kann man natürlich auch als Willkür und Unwissenschaftlich bezeichnen, wenn man will. Aber irgendwas is ja immer....

So viel (schon wieder so viel - sorry) ersma von mir hier.

twentyplus
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Beitragvon twentyplus » 14.10.2008, 17:24

Mann, Sailingsklaus, das schaff ich nicht, Deine Posts im Büroalltag noch nebenher zu lesen und zu verstehen. Und außerdem, Deine Deutschlehrerin würde Dich auch heute noch nachsitzen lassen, denn meist und meistens schreibt man immer noch nicht mit "ß".

Spass beseite: ich hab nicht verstanden, was Du uns eigentlich sagen willst, sorry.

Aber ich versuchs mal anders: wir beide sind vor ein paar Wochen ja bekanntermaßen im Parallelflug nach K'hagen und zurück geraced und zwar auf zwei nach ORC fast gleich vermessenen Schiffen und - ich darf das mal vermuten - beide nicht in Gesellschaft einer vollprofessionellen Crew, also etwa unter vergleichbaren Wettbewerbsbedingungen (wenn man mal von den Vor- und Nachteilen unserer erzwungenen Verdunklung absieht ;-)). Die Schiffe trennen ca. 1,5 Jahrzehnte Yachtentwicklung.

Ergebnis:
1. Unter den obwaltenden Bedingungen (Quatsch, walten ja sowieso immer ob) waren wir berechnet und in echt immer vorne. Aber, 2. das ist auch egal, denn folgende tatsächliche Beobachtungen konnte man machen:
a) pustete es heftig von hinten oder aus ca. 60-90 Grad, waren wir unter gleicher Besegelung immer um Lichtjahre schneller.
b) war kein Wind, waren wir gleich langsam. War wenig wohl eher auch.
c) gekreuzt sind wir nicht, wissen also nur die halbe Wahrheit.

Bleiben also die Fragen: Vermessung richtig oder falsch? Wie wäre es unter IRC (mein Schiff noch nicht vermessen)? Oder wart Ihr einfach nur weniger mutig (glaub ich eher nicht)?

Irgendwie ist eben alles sehr unterschiedlich. Ilvitello mit (stimmt das) super hightech Carbonmast, italienischem Luxus unter Deck, breitem Heck und steilem Steven, wir mit nem alten 1ton-Spargel aus Alu, rel. leicht, mit eher schäbigen dänischem Sperrholz-Gedöns unter Deck und der Surflust in den Genen....

Tja, in Flensburg hätten wir vielleicht noch was dazugelernt, aber da wollt ja keiner mit mir hin, seufz...

Irgendwie komm ich jetzt mit dem ganzen auch nicht weiter... Oder hast Du ne Idee, Sailingklaus?

Viele Grüße F.

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Beitragvon Bostik Bad Boys » 14.10.2008, 22:37

Jo ONE DESIGN, oder damit leben. Im Winter diskutieren und im Sommer segeln sich über vermessung zu ärgen um im winter zu diskutieren um im sommer zu segeln , sich über vermesung usw.

Aber mal im ernst , ne erklärung für das für und wieder Orci und irc wäre ja nicht schlecht.Und das ohne das blumige ausschmücken der jeweiligen Lobby. Aber das wird ja sicher schwierig, aber danke an sailingklaus für die langen ausführlichen ausführungen. Ist schon ein guter Anfang, noch jemand da aus der orci gegend ?
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Beitragvon BreakStuff » 15.10.2008, 11:37

lvitello mit (stimmt das) super hightech Carbonmast


Jo, stimmt, das Boot ist sowohl im Rigplan als auch in den Anhängen stark modifiziert, was sich auch in der Segelleistung deutlich bemerkbar macht, das Boot ist viel steifer, leichter und springt besser an als vorher.

Italienischer Luxus ist zwar gemütlich, bringt allerdings auch einiges auf die Wage. Ich weis nicht was eine Rainbow wiegt aber bestimmt weniger als Ilvitello- Habe mir das Boot am Wochenede in Sonwik mal angeschaut, sieht auf jedenfall so aus, als könnte man damit Downhill ne menge Spass haben-
Der Gewichtsunterschied ist aber denke ich entscheidend über den Speed Downwind.
K@#Ø%!

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Beitragvon twentyplus » 17.10.2008, 10:46

Yep, Breakstuff, Rainbow wiegt leer 4,5 t, vollaufgerödelt so um die 5,5 t, wenn ich es richtig im Kopf habe, da ist die Ilvitello sicher um einiges schwerer.

Ich will jetzt nicht in peinliches Schwärmen über mein Schiff verfallen in aller Öffentlichkeit: Aber Downwind bei Druck in der Luft sind die Unterschiede zu Booten wie der Comet oder auch einer X-46 schon krass. Und der Spaß, mit unserem Oldtimer an 20 Jahren Yachtentwicklung vorbeizudonnern (egal ob in Lee oder in Luv ;-)) ist auch nicht schlecht! Limitierend wirkt eigentlich nur die Wellenlänge. Beim Blueribbon Cup sind wir (auch bei den spitzen 2sail reaches) durchgängig nach Kopenhagen gesurft und irgendwo zwischen 10 und 18 kn unterwegs gewesen. Bei langer Welle oder flachem Wasser sind 20 kn keine Hürde.

Rund Bornholm haben wir dagegen auf der Kreuz bei Wind gegen Boote wie die Rodman 42 oder First 44.7 gewonnen bzw. fast (nach ORC). Fazit ist insoweit vermessungstechnisch: es gibt Schiffe, die je nach Windstärke Vor- oder Nachteile haben. In unserem Fall sind die Performance-Unterschiede recht krass. Werden nun die Vermessungssysteme damit fertig?

Breakstuff, wenn Du Lust hast, mal mitzusegeln (suche dringend fähigen Steuermann oder sagt man heute "Driver") schick mir ne PN.

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Beitragvon sportbootjo » 17.10.2008, 11:30

twentyplus hat geschrieben: ...Breakstuff, wenn Du Lust hast, mal mitzusegeln (suche dringend fähigen Steuermann oder sagt man heute "Driver") schick mir ne PN.


Hut ab vor diesem Eigner! Neue Spis geordert und fragt einen Anarchisten mit dem Nick "Breakstuff", ob er nicht Lust hat, den Rainbow zum Leuchten zu bringen!
---
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Beitragvon twentyplus » 17.10.2008, 13:28

ca casse ou ca passe oder noch passender break it or make it! Bei einem "Wind"-Schiff brauchst Du mutige Leute...

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Beitragvon sailingklaus » 17.10.2008, 17:42

Viel hilft viel. Über die Optik der Rainbow kann man ja geteilter Meinung sein aber schnell is sie auf jeden Fall. Wir haben uns auch schon immer mit Ihr "rumärgern" müssen, als sie noch "alles pinselte" ;-)
und ich finds gut, wenn so "Oldtimer" immer noch dabei sind!

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Beitragvon sail_it » 18.10.2008, 04:51

...und wenn er weiter so von der Karre schwärmt, dann wirds wohl auch mal Zeit vom 2008er Yardstick zurück auf den 2007er Yardstick zu wechseln :D Wo wir gerade bei empirischer Basis sind.....

Oder Klappe halten :wink:

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Beitragvon twentyplus » 19.10.2008, 15:11

-------------.


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