Neues VPP für ORC

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twentyplus
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Neues VPP für ORC

Beitragvon twentyplus » 22.11.2012, 14:08

Liebe Anarchisten,

der ORC hat Anfang November ein neues VPP für die ORCC und ORCi-Vermessung beschlossen. Da ändert sich - für die Betroffenen völlig überraschend - eine Menge. Leichte schnelle Boote bekommen wieder einen auf den deckel. Schwere langsame bekommen "Unterstützung". Macht Euch selbst ein Bild unter www.orc.org. Ich bin ziemlich entgeistert, guess why. Was denkt Ihr?

VG
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Re: Neues VPP für ORC

Beitragvon 123 » 28.11.2012, 15:14

naja, jedes jahr wird das vpp programm weitereintwickelt und bildet die wirklichkeit etwas genauer ab. dieses jahr wurde u.a. die berechnung des widerstandes deutlich verbessert.
leichte, schnelle boote werden schlechter bewertet als letztes jahr, das stimmt. zumindestens wenn man nach den GPH werten geht. (die größten "verlierer" sind die TPs und die GPs).
aber man muss es eigentlich von der anderen seite betrachten: vorher wurden die leichten schiffe in der formel bevorteilt (bei der EM und WM waren nur leichte und schnelle schiffe auf den ersten plätzen). nun haben sie den "bonus" nicht mehr. orc ist also ein stück weit gerechter geworden.

jahseil
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Re: Neues VPP für ORC

Beitragvon jahseil » 30.11.2012, 18:47

und bevorteilt weiterhin die Wohnwagen gegenüber den Rennbooten...

123
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Re: Neues VPP für ORC

Beitragvon 123 » 01.12.2012, 15:41

Ein Wohnwagenschiff ist wohl etwas leichter bei 100% seiner theoretischen Leistungsfähigkeit zu fahren, als eine moderne Rennyacht.

Um das an einem extremen Beispiel zu verdeutlichen: Nehmen wir mal an 2 durchschnittliche Segler treten unter einer ultrapräzisen Vermessungsformel gegeneinander an. Einer auf einem Laser, der andere auf einer Motte mit Foils, Wingsail und so weiter. Dann wird der Segler auf dem Laser fast immer gewinnen, weil er es einfacher hat, sein Boot zu beherrschen.

Man muss seine Rennyacht nun halt auch beherrschen, dann kann man damit auch gewinnen. Das zeigen die überragenden Ergebnisse der TP52 Aniene bei der diesjährigen EM (nur 1. Plätze), der klare Sieg der All4One TP52 bei der KiWo (nur 1. Plätze) und bei der WM dieses Jahr waren laut Ergebnisliste auf den ersten 5 Plätzen 2 TP52 und eine GP42.
Ich denke es kommt hauptsächlich aufs gute Segeln an. Aber das wollen viele nicht wahr haben. Dann ist es natürlich einfach Misserfolg auf ein "schlechtes Rating" zu schieben.

GOLfa
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Re: Neues VPP für ORC

Beitragvon GOLfa » 02.12.2012, 20:03

123 hat geschrieben:Ich denke es kommt hauptsächlich aufs gute Segeln an.


Und genau das ist doch das, was wir alle von einem guten Rating erwarten.

twentyplus
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Re: Neues VPP für ORC

Beitragvon twentyplus » 10.12.2012, 21:09

Um es mal auf den Punkt zu bringen: mein 25 Jahre alter Schluppen muss all of a sudden 4,6 % schneller segeln als bisher. Das sind rund 30 sec./sm oder 2 min pro Stunde. Uns trifft es mit voller Wucht, das neue VPP. Und das alles nur, weil ein paar TPs gut gesegelt haben, die im übrigen mit dem neuen VPP nur gut 3 % schneller sein müssen. Und die Altersvergütung wurde auch noch schnell mal halbiert, "weil ja alte Boote auch noch gut segeln".

Sorry Leute, ein gutes VPP kann nicht bedeuten, dass einzelne, bei denen die Formeländerung zu massiven Ausreißern führt, entweder ihre Boote verschrotten oder massive Formelbremsen in Form von Blei o.ä. zu hohen Kosten in ihre Boote einbauen müssen. Ich fühle mich durch so einen Vermessungsruck mehr oder weniger enteignet, denn beim besten Willen, auch wenn ich Jochen S. oder Markus W. und 6 weitere Profis an Bord hole (was wahrscheinlich billiger wäre, als ein neues Schiff oder ein Umbau ;-)), das ist verdammt viel. Wer mag, schaue sich auch mal das stickum durch die Hintertür eingeführte Offshore GPH/ToT an. Und gern auch die darin bestehende Gewichtung von Kursen und Windstärken.

Das Gequatsche von der Wissenschaft und dem VPP und der ach so unpolitischen IMS-Formel könnt Ihr für mich mal komplett vergessen. Die Änderung kommt auf Druck aus dem Mittelmeer, weil den Leuten, die viel viel Geld in sauteure GS 42 R oder Salonas oder Eventos gesteckt haben, damit die angeblichen Cruiser-Racer mit niemals benutzen Klos und Esstischen etc. optimal vermessen und das letzte rausholen aus den angeblichen Wohnbooten, nicht passt, dass man auch mit echten Rennbooten wieder Regatten gewinnen kann. M.a.W.: in die Formel gebaute bestehende Flotten aus mehr oder weniger Serienbooten sollen geschützt, Racer eingebremst werden. Und wer da zufällig mit seiner ungewöhnlichen Konstruktion zwischen die Mühlsteine gerät, hat halt Pech gehabt. Das ist gar nichts anderes, als was man IRC seit Jahren vorwirft.

Aber wenn die Häuslebootfahrer unter sich bleiben wollen, dann viel Spaß beim Altwerden.

All die Formeldiskussionen sind sehr müßig und ich will auch nicht zu sehr ins Heulen fallen, aber es macht Sinn, nicht ruckartig Änderungen vorzunehmen. Und es muss schon hinterfragt werden, wenn die Formeländerung bei einzelnen Schiffen, ohne dass es dafür eine wirklich plausible Empirie gibt, zu massiven Ausreißern führt. Der Versuch, die Formel so einzuebnen, dass Gleitboote bie Gleitbedingungen keinen Vorteil mehr haben, ist nur dann fair, wenn nach Performance Curve gesegelt wird. Das tut aber hierzulande bislang kein Veranstalter. Wenn man mit einem Einheits-GPH bzw ToT rechnet, muss man hinnehmen, dass sich die Chancen bei unterschiedlichen Kursen und Windstärken verschieben. Dieser Konsens ist dem ORC nach meinem Verständnis aus der Sicht geraten.

So wie's aussieht, können wir jedenfalls mehr oder weniger einpacken.

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Re: Neues VPP für ORC

Beitragvon jofraja » 11.12.2012, 07:55

Ach 20+ ,
Ich kann darüber nur noch müde lächeln. Es ist ja nicht nur so, dass schnellere Konstruktionen (wie z.B. mein Mini) per Formel ausgebremst werden, sondern die Wettfahrtleiter schließen die Schiffe ebenfalls durch die Kurswahl aus (Travemünder Woche Mittelstrecke als 40sm Up & Down statt eines interessanten Dreiecks oder ...). Auch hier wollen/sollen die C/R (wie X 332 etc.) nach Möglichkeit nicht durch andere Schiffe um den Sieg gebracht werden können ...

Deshalb - Klassenregatten - nur ist der Weg leider so weit nach Frankreich ..., VG, Frank
[url]www.berlin-ocean-racing.com[/url]

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Re: Neues VPP für ORC

Beitragvon GOLfa » 11.12.2012, 10:28

twentyplus hat geschrieben:Ich fühle mich durch so einen Vermessungsruck mehr oder weniger enteignet, denn beim besten Willen, auch wenn ich Jochen S. oder Markus W. und 6 weitere Profis an Bord hole (was wahrscheinlich billiger wäre, als ein neues Schiff oder ein Umbau ;-)), das ist verdammt viel.


Doofe Frage: Hast Du das denn mal probiert?
Hast Du mal einen Top-Segler an Bord gehabt, der gesagt hat: "Hej, eigentlich müsstet Ihr vorne sein!"
Hast Du mal mit einer von den so bevorteilten Wohnschüsselcrews das Boot getauscht und geguckt, ob die Kräfteverhältnisse dann immer noch so sind, wie sie aktuell sind?
Nimmst Du bei der Regatta jeden Winddreher mit, fährst taktisch super, versaust keine Wenden, startest immer auf der bevorteilten Seite bei Null und vollem Speed? Schrubst fleißig das Unterwasserschiff und investierst in neue Segel? Betreibst Du tatsächlich so viel Aufwand wie die Teams, die vorne sind, oder liegt die (vermeintliche ungerechte) Platzierung wirklich nur am Rating?

Es ist einfach extrem schwierig zu sagen, ob das eigene Boot fair eingestuft wird, wenn man keinen wirklichen Vergleich hat. Von außen schon gar nicht.
Es wird sich hier also kaum einer hinstellen können und sagen:" 20+, Du wirst ungerecht behandelt", ebensowenig wie das Gegenteil.

Ich fände es allerdings sehr schade, wenn Du die Lust am Regattieren verlieren solltest.

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Re: Neues VPP für ORC

Beitragvon twentyplus » 11.12.2012, 10:45

Jo Frank, danke, dass Du in mein Horn tutest. Was die Kurswahl angeht noch was obendrauf. In Kiel und in Flensburg bestehen die Langstrecken auch zu 90 % aus Up&Downs. Dafür können die Veranstalter zwar überwiegend nichts, denn das liegt an der Topographie. Aber dann sollte man auch so werten. Tatsächlich wird der Offshore ToT verwendet. Und der gewichtet wie folgt:

Bei 8 kn Wind: 40 % Beat VMG, 5 % 60 Grad, 5 % 90 Grad, 5 % 120 Grad, 5 % 150 Grad, 40 % Run VMG.
Bei 12 kn Wind: 25 % Beat VMG, 10 % 60 Grad, 15 % 90 Grad, 15 % 120 Grad, 10 % 150 %, 25 % Run VMG.
Bei 16 kn Wind: 10 % Beat VMG, 20 % 60 Grad, 20 % 90 Grad, 20 % 120 Grad, 20 % 150 Grad, 10 % Run VMG.

Der Durchschnitt aus allem ist der Offshore ToT bzw. GPH. Was für ein absurder Unsinn. Seit wann werden Regattakurse bei mehr Wind anders gelegt als bei wenig Wind? Das ganze ist so gewichtet, dass die C/R Boote immer am besten gestellt werden. Guckt's Euch mal genau an. Das ganze wurde schwupps vor zwei Jahren eingeführt, früher fuhr man Offshore single number einfach mit dem GPH, der den Durchschnitt aller Kurse bei allen Windstärken des VPP abbildet. Die Russen haben beim letzten ORC Meeting angeregt, die ungleiche gewichtung zu ändern und haben nach einer Begründung für diese Verteilung gefragt. Keiner konnte Antworten. Antrag abgelehnt. Kann man im Protokoll nachlesen auf http://www.orc.org.

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Re: Neues VPP für ORC

Beitragvon twentyplus » 11.12.2012, 11:47

GOLfa,

wenn Du fragst, ob wir Leute für Geld engagiert haben, nein. Aber gute Steuerleute und Taktiker und Leute mit viel Erfahrung haben wir immer wieder dabei und auch selbst viel gelernt. Und der ein oder andere gute Segler von Außen hat auch gesagt, wo noch was ginge und wo nicht, etc. Und jeder kann in den Ergebnislisten nachsehen, mal war's ganz gut, mal nicht so. Und wir wissen auch ganz genau, dass wir es durchaus des öfteren selbst verdaddelt haben. Und es gibt ohne Zweifel auch noch die ein oder andere Sekunde, die man durch besseres Segeln, besseren Trimm, noch ein neues Segel usw. rausholen kann. Vieles haben wir verbessert, manches kann noch geschehen. Wer in unseren Mast guckt, kann sehen, dass ich jedes Jahr Geld in die Garderobe gesteckt und die auch nicht bei Aldi bestellt habe. Unser Unterwasserschiff sieht aus wie ein Babypopo und wird vor den großen regatten auch geschrubbt.

Aber: Ist halt so, auf Amateur-Dickschiffen kann man nicht immer mit der gleichen Crew segeln und die zeitlichen und finanziellen Mittel sind begrenzt. Das gilt ja auch für die meisten Konkurrenten und bildet sich ja auch in der Regatta-Wirklichkeit ab. Bei Euch und bei uns. Und deshalb wachsen meine "Ansprüche" auch keinesfalls in den Himmel.

Nicht missverstehen: ich kann mit dem bisherigen rating ganz gut leben und jammere da auch nicht. Es geht nicht um "eigentlich müsstet ihr vorne sein". Es geht um die faire Chance, vorn sein zu können, wenn alles stimmt. Und die hatten wir bisher durchaus. Die Rainbow ist bei viel Wind sicher im Vorteil, bei wenig Wind klebt sie auf dem Wasser und muss bei wenig und Mittelwind bzw. an der Kreuz für das hohe Geschwindigkeitspotential bei viel Wind von hinten "bezahlen". Das müssen die GP's u.ä. Boote auch und das ist völlig ok, wenn man single number segelt. Das Boot und wir waren ab und zu gut und wir haben auch Podiumsplätze gesegelt oder mal gewonnen, wenn alles stimmte und wir keinen Mist gebaut haben. Und eben oft auch nicht. Dass single number für ein so extremes Boot nicht immer glücklich ist, so what. Win some, loose some.

Aber single number sowohl offshore als auch inshore 4,5 % schneller als bisher, det kannste knicken. 30 sec. pro sm schneller, das heißt auch mal eben mit geschrickten Schoten bei 10 kn Wind in die Förde rein eine halbe Minute pro sm rausholen oder eben von Schausende bis Glücksburg 1 Minute an die Konkurrenz abgeben, wenn es nicht gelingt, knapp einen halben Knoten schneller zu fahren als bisher. Darum, und nur darum geht's.

Ich erlaube mir, ein Beispiel darzustellen. Beim Gotland Rund 2011 sind wir im Ergebnis ziemlich schlecht gesegelt und waren berechtigt "hinten". Die Crew war klein (5 Leute), in der Flaute am Südende von Gotland war es sehr schwierig, in den 20 Stunden Nebel ließen unsere Kräfte nach und der rechte Trieb, bei Null Sicht den Kahn bestmöglich voranzusegeln. Auf dem letzten langen Downwinder habe ich entgegen der aktuellen Wetterinfos auf die falsche Seite gesetzt und wir haben im gegenstrom und mit schlechterem Wind viel zeit verloren. Am Ende fehlten nach vorne einige Stunden. Mit dem neuen Rating würde besseres Segeln nicht ausreichen, um 4-5 Stunde Rückstand ins vordere Mittelfeld aufzuholen. In den 3 Tagen Renndauer müssten wir gegen das neue Rating allein 3-4 Stunden schneller sein. Das ist viel.

Danke GOLfa, dass Dir so viel an mir/uns liegt. Ich will ja auch nicht aufgeben, deshalb auch diese Meinungsäußerungen.

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Re: Neues VPP für ORC

Beitragvon GOLfa » 11.12.2012, 13:23

twentyplus hat geschrieben:Danke GOLfa, dass Dir so viel an mir/uns liegt. Ich will ja auch nicht aufgeben, deshalb auch diese Meinungsäußerungen.

Ich kenne Dich ja bisher nur hier aus dem Forum und habe die Rainbow noch nicht in einer Regatta sondern bisher nur am Steg live gesehen. Daher kann ich mir beim besten Willen keine Meinung dazu erlauben, Eure seglerische Leistung in irgendeiner Weise einzuordnen. Nichts läge mir ferner - falls das irgendwie so geklungen haben sollte.

Was tatsächlich Fakt ist, denke wir sind uns da einig:
- Ein Rating, egal wie kompliziert, kann niemals 100% korrekt sein, sondern ist genau dann fair, wenn es eben versucht, möglichst korrekt zu sein.
- Jedes Regelwerk birgt Lücken, in denen man sich Vorteile erschleichen kann (hätte da für ORC ein paar fiese Ideen, die ich aber weder umsetze noch veröffentliche).
- Jedes Rating ist anfällig für "Politik".
- Jedes Rating bietet eine gute Ausrede (nicht auf Dich bezogen).
- Jegliches Single-Number-Rating kann man nur für Feierabendregatten verwenden, eine einzelne Nummer bildet einfach kein Leistungsvermögen ab.
- Allein aus einer großer Veränderung im Rating kann man nicht schließen, ob entweder der neue oder der alte Wert korrekter ist (flapsig gesagt war Dein Rating ja vielleicht bisher 4,x% zu gut?).

Ich bin ein absoluter Fan von Schiffen, die auf Leistung gebaut werden ohne Rücksicht auf Formel-Schnickschnack. Die neue J/V am Bodensee zum Beispiel ist sehr hübsch, aber wieso verdammt baut man die Kiste extra schwerer als man müsste - nur um auf unserem Dorfniveau vielleicht mal nen Pokal mit nach Hause zu nehmen?
Und ich gebe Dir Recht - sobald man in einem Regelsystem optimieren kann, bedeutet dies, dass das Regelsystem eben nicht genau das Leistungsvermögen abbildet. Ansonsten würde jede Optimierung ja ein Nullsummenspiel sein.

Nun zur Kernaussage: Du beklagst, dass es eine Bevorzugung der Wohnschüsseln gegenüber den auf Leistung gebauten Schiffe gibt - hier am Bodensee gibt es viele Stimmen, die genau das Gegenteil beklagen. Ein Beispiel hier im letzten Kommentar zu finden.
Was nun zutreffend ist, kann ich nicht seriös beantworten. Dafür stecke ich zu wenig drin, wieso nun genau welche Eigenschaft wie gewichtet wird. Ich habe allerdings noch kein einziges offizielles Statement gehört oder gelesen, in dem steht: Wir wollen gerne die C/R fördern (ich gebe allerdings zu, dass es Dinge gibt, die darauf schließen lassen).

Ein zweiter, nicht unwichtiger Punkt ist, dass es neben einem nicht perfektem Ratingsystem, dieses auch noch von den Veranstaltern katastrophal eingesetzt wird. Niemand hindert einen Veranstalter daran, ORC so einzusetzen, wie es am fairsten ist. Aber das will kein Veranstalter (und das kann man dann nicht ORC vorwerfen).
Das Problem liegt doch vor allem darin, dass die meisten Segler selbst ihr Rating auf eine einzelne Zahl heruntergebrochen haben wollen (woraus ich mir auch den Erfolg des Yardsticks erkläre). Zu kompliziert mag kein Segler - die Segler stimmen dann mit den Füßen bzw. mit ihren Anmeldungen ab und die Veranstalter richten sich nach der Gewinnmaximierung. Wollen die Segler unfaire aber einfache Regatten, dann kriegen sie sie halt geboten.

Aus meiner Sicht bietet ORC einen ganzen Strauß an Möglichkeiten, mehr oder weniger fair Ratings zu erstellen:
- Performance Curve
- Triple Numbers
- Single Numner
...

Was nun die Segelgemeinde daraus macht, ist dann leider freigegeben.

RG
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Neues VPP für ORC

Beitragvon RG » 11.12.2012, 15:39

Hallo 20+
Nicht Jammern.Es IST wie es IST.
Es giebt nur 3 Möglichkeiten
1.Zähne zusammen und weitermachen
2.Ein neues boot kaufen
3.Oder in der Einheitsklasse segeln.Zum Beispiel MELGES 24.bringt mehr Spass und Segelt wie die Hölle.

Fortune/DIABOLO MEGES 24

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Re: Neues VPP für ORC

Beitragvon sail_it » 11.12.2012, 21:17

RG hat geschrieben:Hallo 20+
Nicht Jammern.Es IST wie es IST.
Es giebt nur 3 Möglichkeiten
1.Zähne zusammen und weitermachen
2.Ein neues boot kaufen
3.Oder in der Einheitsklasse segeln.Zum Beispiel MELGES 24.bringt mehr Spass und Segelt wie die Hölle.

Fortune/DIABOLO MEGES 24


3.) One Design über 40 Fuß ist nur leider fast unbezahlbar, wenn man da vorn sein will :wink: Wieviel Amateur Melges 32 gibts?
2.) Hauptsache nicht noch eine X 332 :wink:
1.) So werden es die meisten machen, ist ja aber nicht automatisch die beste Lösung ... daher ja die Kritik im Forum ...
Am Arsch ist die Ente fett!

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Re: Neues VPP für ORC

Beitragvon twentyplus » 12.12.2012, 11:23

1. Tja, vom Zähnebeißen allein kommt man auch nicht weiter. Aber das bleibt natürlich immer.

2. a. Wer will die Rainbow haben? Verkaufe sie zu einem wirklich günstigen Preis oder verschenke sie gegen Spendenbescheinigung.
b. "Neues" kann ich mir nicht leisten. Unter Voraussetzung a. aber was anderes. Was haltet Ihr von ILC 40 J/V ex MK Cafe oder von Sydney 40 mit Ker/IRC-Kiel?

3. Einheitsklasse Offshore im Norden? Was denn bitte. Melges 24 ist toll aber ich will nicht nur um Tonnen segeln.

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Re: Neues VPP für ORC

Beitragvon umpire » 14.12.2012, 07:46

Da möchte ich mal aufrichtig bei 20+ kondolieren.

Dass ORC immer behauptet das "empirische System" zu sein und dann von einem Jahr aufs andere Änderungen von 5% auftauchen passt irgendwie nicht zusammen. Was sollen das für neue wissenschaftlich unterlegte Erkenntnisse sein, die plötzlich so einen Sprung zulassen? Und das jedes Jahr?

Wenn hier jemand seine Yardstickzahl um 5 Punkte geändert bekommt ist der Teufel los, aber bei ORC ist das ja "empirisch" in ne Formel verwurstelt und somit müssen halt manche einfach schneller segeln. Dazu dann die Arroganz der ORC-Leute, die stur behaupten das sei alles tippitoppi so, weil ja empirisch, man sei halt vorher zu gut weggekommen.
Wenn stattdessen mal "nach oben" zurückgemeldet würde, dass das nicht gut ankommt bei den Leuten die teure Schiffe betreiben, wäre zumindest der kommerzielle Druck durch die evtl. entfallenden Messbriefeinnahmen mal bewusst.
Es steht aber zu befürchten, dass es den Herren Bootsdesignern beim ORC mehr um Ihren eigenen Geldbeutel als um die ORC Kasse geht und keiner kauft neue Karren wenn die alten noch gut im Rennen sind. Deswegen steht 20+ grad in der Grütze.

Da fragt man sich ob ein starres Rating nicht wirklich besser wäre, von mir aus mit ORC-Beulen im Rumpf...

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Re: Neues VPP für ORC

Beitragvon gol » 14.12.2012, 10:53

@Umpire und 20+:

Mir stellt sich eine Frage:

Wem würdet Ihr eigentlich glauben, dass das ORC VPP verbessert wurde:

1. Niemandem
2. Den besten Ingenieuren auf der Welt
3. Dem ORC
4. Nur mir selbst, da ich eh alles besser weiß

und?

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Re: Neues VPP für ORC

Beitragvon umpire » 14.12.2012, 12:13

Mir stellt sich auch ne Frage:

Deine Frage wem man glauben würde das VPP sei verbessert...
1. stellst Du weil Du mich (oder 20+) liebend als bornierten Meckerer entlarven möchtest?
2. stellst Du weil Du so auf "ORC ist super" getrimmt bist, dass Du kein Bock hast selber nachzudenken?
3. stellst Du weil 5% Abweichung mit der "plötzlichen" Erkenntnis einhergehen, dass 20 Jahre alte Schiffe 5% schneller sind als letztes Jahr angenommen?
4. stellt sich eigentlich gar nicht.

Und ich glaub sogar Dir, dass das VPP "Verbessert" ist, nur wenns so gravierende Abweichungen gibt, dann wars vorher halt noch beschissener.
Meine Meining: ORC ist Scheiße. Es gibt aber nix besseres.

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Re: Neues VPP für ORC

Beitragvon twentyplus » 14.12.2012, 12:24

@gol:
1. Natürlich niemadem, das schon mal vorweg.
2. Und wer soll das sein? Nix gegen die mir zum Teil bekannten Ing's....
3. Nein. Das ORC selbst und die dort maßgeblichen Personen sind institutionell und aus ihrer Interessenlage heraus keine Gewährträger für eine unabhängige Beurteilung.
4. Alles oder Nichts ;-))

@Umpire: auch wenn ich mich natürlich über Deine micht stützende meinung freue, folgende Richtigstellung: ORC beruft sich darauf, gerade nicht empirisch zu sein, also sich anzusehen, wie gut die Schiffe segeln und abschneiden, sondern rein wissenschaftlich nachzurechnen, ob was schnell ist oder langsam. D.h. im Extremfall, wenn ein Pappkarton günstig gerechnet ist aber gar nicht fährt, bekommt er das gerechnete Rating und ob er wie angenagelt rumliegt oder nicht, ist egal. Die Durchbrechung liegt jetzt darin, dass das Mittelmeer Druck gemacht hat, weil gleitfähige Schiffe neuerdings auch mal gewinnen, z.B. TP 52. M.a.W.: die Empirie hält eben doch Einzug. Wenn die ergebnisse bestimmten Gruppen nicht passen, wird die Formel geändert. Das ist genau das, was man seitens des ORC dem RORC mit IRC u.a. immer vorgeworfen hat und was man an Yardstick und DH kritisiert/kritisieren kann.

Dann muss man aber auch dazu stehen und kann nicht wieder die "Verbesserung des VPP"-Keule rausholen, obwohl der Anlass mehr als klar ist. Wären die TP's weiter fleißig IRC oder Einheitsklasse gesegelt, wäre vermutlich nichts passiert.

Damit kommen wir zum Kern des Problems: alle Ingenieure dieser Welt können noch so viel nachdenken und rechnen, das Problem ist zu komplex, um es einigermaßen fair auf rein wissenschaftlicher Basis hinzubekommen. Seien wir doch einfach ehrlich, nehmen die Wissenschaft als Grundlage und packen die Empirie oben drauf. Das macht IRC, allerdings mit dem etwas anrüchigen Geheimnis der Formel und ihrer Korrekturfaktoren, um Typeforming zu verhindern. Würde ORC das transparent und in kleinen Schritten mit den entsprechenden nachvollziehbaren und offen kommunizierten Mitteln auch tun, gäb es auch ein bischen Gezeter, wie beim Yardstick am Bodensee, aber es gäbe für all das ein Prozedere und eine faire Berücksichtigung aller betroffenen Interessen und Faktoren (hoffentlich!). Jetzt haben wir ein privates ORC, das kommerziell geführt wird und keine Rückkoppelung zu den Betroffenen unterhält, gegen das man nicht protestieren kann etc.

Jetzt aber auch mal ein bischen Wasser in den Wein: ich habe mal alle unsere Ergebnisse, die mit single Number gesegelt waren, in der abgelaufenen Saison nachgerechnet. Im wesentlichen ändert sich nix. Insofern droht nicht der "Weltuntergang", aber wer die vorläufige VPP-Liste gesehen hat, dürfte sich hinreichend gewundert haben, was die Extremfälle angeht. Denn die Verhältnisse stimmen einfach nicht mehr.

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Re: Neues VPP für ORC

Beitragvon 123 » 14.12.2012, 12:24

@umpire: Eine Rating Änderung von 5% tritt vielleicht bei 1% der Flotte auf... Die meisten Boote müssen zwischen 0 und 3% schneller werden. Das entspricht auch den Beobachtungen von vielen Teams in den letzten Jahren, die mit einer gut kalibrierten Anlage unterwegs sind und keine Probleme hatten, die eigenen ORC Target Speeds um ca. 1/10kn zu schlagen. Außerdem wird zur Auswertung per Performance Line mit dem schnellsten Boot der Flotte über die gesegelte Distanz und die benötigte Zeit aus den Performance Werten die Windstärke ausgerechnet und die lag immer etwas über der gemessenen Windstärke - auch ein Indiz, dass die Boote zu langsam berechnet waren. Insofern erscheint die Tendenz der neuen Ratings - alle müssen schneller segeln - plausibel.
Man darf übrigens nicht aus den Augen verlieren, dass nur die relative Änderung zum Rest der Flotte zählt! Für die allermeisten geht es dabei um Änderungen von 0,5-1% zu den ärgsten Konkurrenten auf der Bahn.
Ein "starres" Rating würde jeglichen wissenschaftlichen Fortschritt bei der Entwicklung eines immer genauer werdenden VPP Programms unterbinden. Es ist nun mal nicht ganz trivial anhand von einer begrenzten Anzahl von Parametern die Performance eines so komplexen Fahrzeugs wie einem Segelschiff 100%ig akkurat vorherzusagen. Die Entwicklung ist im Gange, sicherlich auch noch nicht am Ende angekommen und ich denke wir werden in den nächsten Jahren weitere Fortschritte sehen!

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Re: Neues VPP für ORC

Beitragvon twentyplus » 14.12.2012, 12:43

Wichtig ist vielleicht noch folgendes: Das VPP mag richtig gut sein, da bin ich sogar bereit, gol oder den besten Ingenieuren oder sogar dem ORC zu glauben. Das Problem liegt im Single Number Segeln. Wenn es nach Performance Curve geht, kommt das VPP ja unmittelbar zur Anwendung. Bei Single Number spielt die Gewichtung von Kursen und Windstärken eine sehr erhebliche Rolle. Und so kommen diese Sprünge mit dem neuen VPP wohl auch zustande. Die Gewichtung ist aber keine Sache von Ingenieuren, sondern eine "politische" Entscheidung.

Zudem fürchte ich, dass dem Propblem schwer beizukommen ist, dasses Boote gibt, die unter Berücksichtigung des VPP und der Single Number Gewichtungen konstruiert wurden, und andere, die einfach so erfunden wurden. Dass die in die Formel gebauten Boote besser damit klar kommen, liegt irgendwie auf der Hand. Schade, dass das - jedenfalls unterhalb der TP's - immer zu eher gemütlichen, bewohnbaren Verdrängern geführt hat. Absicht oder Zufall?


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